"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"

Article mis en ligne le 16 mars 2013

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Du film "La Révélation des Pyramides", à partir de 21 mn 20 s :

Narratrice  : Quand on commence à se poser des questions sur l’outillage, tôt ou tard, on arrive à l’artisanat égyptien. Celui qui m’a intéressé c’est le plus ancien que nous ayons retrouvé. Que ces objets soient grands ou petits leur finition est parfaite, même dans des pierres plus dures que l’acier, qu’on ne possédait pas à l’époque. Savez-vous combien on en a retrouvé ? 40 000 sous la pyramide de Saqqarah, donc au tout début de la civilisation égyptienne. Quand j’ai posé la question de savoir comment on les avait faits, on m’a placé ce petit dessin magique sous le nez.

Avait-on essayé de reproduire ces objets avec ces techniques ? Non, on n’avait pas jugé utile de le faire. Quand j’ai appris que le musée du Louvre les avait analysés, j’en ai profité pour glisser la question lors de l’interview, mais voici ce qu’on m’a répondu :

Guillemette Andreu-Lanoë (conservatrice des Antiquités égyptiennes, Musée du Louvre) : Alors les analyses que nous, auxquelles nous procédons pour l’intérieur des vases, concernent le contenu des vases, et non pas la technique. Sur les techniques, nous nous n’avons pas travaillé.

Narratrice  : Ni eux, ni apparemment personne d’autre. Savoir si tel vase contenait du miel ou du lait me paraît plus qu’anecdotique en regard de cette simple question. Comment avait-on réalisé 40 000 pièces aussi parfaites, alors qu’on sortait tout juste de la préhistoire ?

(image d’hommes en peaux de bête en surimpression sur des outils du Paléolithique) (fin séquence à 22 mn 35 s)

Décortiquons un peu ce passage :

leur finition est parfaite, même dans des pierres plus dures que l’acier

Oui, certains vases sont réalisés dans des pierres très dures. Il faut savoir quand même qu’il y a peu de minéraux plus durs que l’acier. La dureté des minéraux est évaluée par l’échelle de Mohs, qui comporte 10 degrés, et on situe l’acier vers 6,5. Les minéraux plus durs que l’acier sont le quartz et les minéraux constituant les gemmes comme la topaze ou bien sûr le diamant. Mais ça c’est pour les minéraux ; la dureté des roches, et donc la difficulté à les travailler, dépend bien sûr des minéraux qu’elles contiennent, mais aussi de beaucoup d’autres facteurs, comme par exemple la dureté de la matrice pour les roches clastiques.

On trouve des vases de pierre de l’Ancien Empire fabriqués avec un peu tous les types de roches : certaines sont effectivement très dures, comme le quartzite ou le basalte, et les vases ainsi réalisés représentent de véritables chefs d’oeuvre. Mais une grande partie sont en fait réalisés dans des roches beaucoup plus tendres, par exemple l’albâtre (calcite ou travertin), et ont donc pu être travaillés beaucoup plus facilement et rapidement.

40 000 sous la pyramide de Saqqarah, donc au tout début de la civilisation égyptienne

On a effectivement découvert 40 000 vases en pierre dans le complexe funéraire de Djéser à Saqqarah, mais la phrase est un peu trompeuse dans le sens où elle laisse supposer une fabrication très rapide de ces 40 000 vases. Or la fabrication de vases en pierre, y compris en pierre très dure, est beaucoup plus ancienne que la IIIème dynastie puisqu’elle remonte à la période prédynastique, au tout début de la culture de Nagada, vers -3800, c’est-à-dire plus de 1000 ans avant le règne de Djéser. Voici par exemple un vase en diorite datant de Nagada II, vers -3500 :

Source

Par ailleurs on sait que les vases retrouvés dans le complexe funéraire de Djéser n’ont pas été, pour la plupart, fabriqués pour lui, mais récupérés dans des tombes plus anciennes - on pourrait même parler d’un véritable "pillage" par Djéser de mobilier funéraire plus ancien ; apparemment il s’agissait d’une pratique assez répandue pour associer le souverain à ses prédécesseurs. On a donc bien 40 000 vases, mais dont la fabrication s’échelonne sur des centaines d’années.

Guillemette Andreu-Lanoë [...] Sur les techniques, nous nous n’avons pas travaillé.

Narratrice  : Ni eux, ni apparemment personne d’autre.

Si les petites approximations relevées plus haut étaient tolérables dans un documentaire grand public, avec ce passage on entre dans un autre domaine, que je ne sais comment qualifier : soit le travail de recherche de l’auteur a été plus que bâclé, soit on assiste à une tentative de manipulation du public. Une équipe, celle du Département des Antiquités égyptiennes du Louvre, travaille au moment du tournage sur le contenu des vases, et on en déduit que personne ne s’intéresse aux techniques de fabrication ?

Pourtant, même si ce n’est peut-être pas le sujet le plus étudié en égyptologie, une rapide recherche montre qu’il n’est pas si dédaigné que le film le laisse entendre. On trouvera par exemple ici quelques études intéressantes : sur la fabrication des vases de pierre, sur les techniques d’évidement des vases, sur les techniques de sciage de la pierre... L’auteur de la page, Archae Solenhofen, a même consacré une page entière au fameux "vase à fleur de lotus" de la tombe 3111 du mastaba de Sabu dont le film sous-entend vaguement, sans le dire (28ème minute), qu’il pourrait s’agir d’une pièce de machine [1].

D’autres spécialistes comme Denys A. Stocks, ingénieur enseignant l’archéologie et l’histoire de la technologie, ont consacré des années à l’étude et à l’expérimentation des techniques utilisées par les artisans de l’Egypte ancienne. L’ouvrage de Stocks, "Experiments in Egyptian Archaeology", peut être consulté partiellement sur Google Books ; le chapitre consacré aux vases de pierre est lui disponible en entier ici. Le lecteur y apprendra comment, en utilisant des outils identiques à ceux des anciens Egyptiens, à base de bois, cuivre, silex, diorite, l’auteur a fabriqué un petit vase en calcaire en 22 heures 30 [2] :

Les outils

Comment avait-on réalisé 40 000 pièces aussi parfaites, alors qu’on sortait tout juste de la préhistoire ?

(image d’hommes en peaux de bête en surimpression sur des outils du Paléolithique)

Hum, quel raccourci ! On passe directement des chasseurs-cueilleurs du Paléolithique aux Egyptiens de l’Antiquité, soit un saut d’au moins 8000 ans... Procédé utilisé à plusieurs reprises dans le film, par exemple à 1h 05 mn 50 s :

"à une époque où le reste de la planète se promène vêtus de peaux de bête"

Bref, en une minute et quinze secondes cette séquence arrive à faire passer implicitement deux idées :
- les anciens Egyptiens, sortant tout juste de la préhistoire, ne pouvaient pas disposer des techniques nécessaires à la réalisation des vases de pierre ;
- les archéologues et égyptologues ne s’intéressent pas aux questions réellement importantes qu’ils ignorent, volontairement ou non.

Pour faire passer ces deux idées dans le public, on ne dit pas ce qui est (on ne mentionne pas toutes les recherches d’archéologie expérimentale), et on dit ce qui n’est pas (la technologie des anciens Egyptiens est à peine supérieure à celle du Paléolithique)...


Mise à jour 2015 :

Vidéo d’une conférence de Denys Stocks sur la fabrication des vases de pierre ainsi que des perles de pierre dure, avec démonstration des outils utilisés : http://mrcstr1.swan.ac.uk/cema_conf/denys_stocks.wmv


Suite à cet article une discussion s’est ensuivie sur Facebook, à laquelle ont participé MM. Pooyard et Grimault. Cette discussion se trouvait , mais semble avoir disparu depuis, j’en mets donc une copie ci-dessous.

Notes :

[1Sous-entendant également que l’existence de ce type d’objet serait en quelque sorte "cachée" : "On voit rarement ces objets dans les livres... et pour cause !"

[2Il s’est dispensé de la phase de polissage, qui ne présente aucune difficulté technique particulière, uniquement beaucoup de patience !


Forum
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"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
mathieu strea - le 10 décembre 2013

Bonjour Irna.

Tout d’abord un grand bravo pour le travail de recherche et dde compilations que vous avez effectué.

Je suis plutôt novice dans le domaine des pyramides et plutôt interpellé par l’ensemble des questions qu’il soulève et davantage par les tensions qu’il génère.
J’ai vu le documentaire de la révélation des pyramides après avoir lu l’interview du réalisateur et de sa "source" dans le magazine Nexus (on peut faire plus "sérieux" ou conventionnel comme revue, certes, mais l’interview est bien menée et plutôt simple sans orientation a priori) numéro 85 de mars-avril 2013.
Après avoir lu la conversation Facebook que vous avez engagé avec les 2 protagonistes du film, il m’a semblé dégagé de cet "échange" que vous vous interrogiez sur les raccourcis fait dans le film. L’interview dont je vous parle vous aidera peut-être à mieux comprendre les raisons des "raccourcis" qu’ont fait (je vous l’accorde) les réalisateurs pour les besoins du film.

Les conclusions du film sont assez "étonnantes" pour le moins. Je n’y adhère pas car le manque de preuves m’en empêche (je suis chimiste environnementaliste en formation) mais peut-être est-ce une éventualité trop difficile à soutenir/envisager qui fait que mon esprit m’en éloigne automatiquement en invoquant le manque de preuve… ?
Je trouve cependant la première partie du film plutôt sérieuse et rigoureuse même si je vous l’accorde certains raccourcis m’ont interpellé...

Cordialement,

Mathieu

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
Irna - le 10 décembre 2013

Bonjour Mathieu, bienvenue et merci de votre commentaire.

Je n’ai pas lu l’interview de Nexus, mais deux petites remarques quand même :

- un documentaire grand public qui a besoin de multiples interviews complémentaires (voir aussi les diverses émissions radio) pour être explicité et compris, c’est peut-être que les auteurs ont raté quelque chose...

- Il y a dans le film des raccourcis, effectivement, mais pas seulement ; dans cette même rubrique j’ai étudié quelques unes des références bibliographiques utilisées dans le film, et on constate plus que des raccourcis : références inventées, fausse page de livre insérée entre les vraies...

Donc j’ai un peu de mal à parler de "rigueur" en ce qui concerne ce film et la démarche des auteurs ; la vraie rigueur ne consiste pas à s’appuyer sur de vagues sources antiques en espérant que personne n’ira vérifier si elles existent vraiment, ni à assimiler "l’archéologie moderne" à celle du XIXème ou du début du XXème siècle, comme si l’archéologie n’avait pas évolué dans sa démarche et ses méthodes depuis lors.

Cordialement, Irna

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
mathieu strea - le 13 décembre 2013

Re bonjour Irna

Je viens de passer un petit moment à lire et essayer de comprendre les passages du livre de Denys A. Stocks concernant la fabrication de vases. Je constate qu’effectivement ce monsieur a réussi à en réaliser un grâce aux méthodes tirées des représentations de "tailleurs de vases" observées dans des tombes de diverses dynasties.
Néanmoins quelque chose m’interpèle. Le modèle qu’il parvient à reproduire est en "limestone" en calcaire (si je ne me trompe pas dans la traduction… :/) or c’est un matériau relativement tendre au sens de Mohs, puisque sa dureté est de 3 sur l’échelle du même nom.
Mais qu’en est-il pour un matériau moins facilement attaquable comme le granit entre autre.(dureté à 7 sur l’échelle de Mohs) ?
Et quid des anses que l’on voit sur beaucoup de vases ?
Est-ce que les anses des vases retrouvés sont fixées au vase ou est-ce qu’elles forment une seule pièce homogène et uniforme ?
Auquel cas Denys A. Stocks a t-il trouvé un moyen d’obtenir le même résultat ?

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
Irna - le 14 décembre 2013

Bonsoir Mathieu,

Le modèle qu’il parvient à reproduire est en "limestone" en calcaire (si je ne me trompe pas dans la traduction… :/) or c’est un matériau relativement tendre au sens de Mohs, puisque sa dureté est de 3 sur l’échelle du même nom.
Mais qu’en est-il pour un matériau moins facilement attaquable comme le granit entre autre.(dureté à 7 sur l’échelle de Mohs) ?

Effectivement, le vase fabriqué par Stocks, dont la réalisation est décrite dans le chapitre 5 de son livre (qui est disponible en entier ici : https://archive.org/details/DenysA.Stocks.......experimentsInEgyptianArchaeologyStoneWorking), était en calcaire relativement tendre. Par contre, le chapitre 4 décrit de multiples expériences de sciage, forage, perçage etc. utilisant des outils de cuivre et le pouvoir abrasif du sable, y compris dans des roches très dures, par exemple du granit d’Assouan. En particulier, il décrit comment Stocks a pu forer en 20 heures un trou de 6 cm de profondeur dans du granit d’Assouan avec un tube de cuivre et du sable. En utilisant les mêmes techniques et les mêmes outils que pour le vase de calcaire, il aurait donc très bien pu réaliser un vase identique dans du granit ; la seule différence étant le temps considérablement plus long avec la roche dure (20 heures pour un simple trou de 6 cm dans du granit ; 22 heures pour le vase complet dans du calcaire).

Pour les anses, je ne crois pas que Stocks ait essayé de les reproduire, après tout elles posent moins de problèmes que la confection du vase lui-même. Les hommes savaient fabriquer des perles de pierre dure (quartz par exemple !) durant la préhistoire, percer les anses ne devait pas poser de problèmes insurmontables. Et oui, à ma connaissance les anses font partie intégrante du bloc, comme dans l’exemple donné en haut de cette page du vase en diorite de la culture de Nagada.

Cordialement,
Irna

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
Patrice Pooyard - le 12 décembre 2013

Bonjour Mathieu,

Vous trouverez une réponse à vos questions ici, si toutefois Irna accepte de publier le lien que je vous donne, en usant de mon droit de réponse :)

Merci Irna pour votre persévérance et votre soutien indéfectible.

Bien à vous,
Patrice

http://www.larevelationdespyramides...
"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
Irna - le 12 décembre 2013

Monsieur Pooyard,

vous arguez d’un "droit de réponse" - donc je suppose de réponse à mon message qui précède le vôtre - tout en donnant un lien vers une partie privée de votre forum à laquelle le public n’a pas accès. Je trouve le procédé quelque peu douteux. Si vous souhaitez répondre à mes messages publics, faites-le publiquement, ici-même si vous voulez - je ne pratique pas la censure préalable, ni le blocage comme d’aucuns sur Facebook...

Irna

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
Patrice Pooyard - le 12 décembre 2013

Bonjour Irna,

Oui, une erreur de lien due à l’heure tardive et à mon grand âge, mais pour vous il s’agit évidemment d’un “procédé douteux”… ne seriez-vous pas un tant soit peu paranoïaque ?

Vous allez pouvoir vous amuser, comme à l’accoutumée, à décortiquer chacun de mes mots… au cas où vous souhaiteriez débattre de faits concrets, vous êtes la bienvenue.

Le lien se trouve donc ci-dessous.

Bien à vous,
Patrice

http://www.larevelationdespyramides...
"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
Irna - le 14 décembre 2013

M. Pooyard : s’il s’agit d’une erreur vous êtes bien sûr tout pardonné - même si je note que vous vous gardez bien d’indiquer le lien vers le texte auquel vous répondez sur votre forum :D

Vous allez pouvoir vous amuser, comme à l’accoutumée, à décortiquer chacun de mes mots

Je ne pense pas, j’ai probablement mieux à faire. Ce qui me fait penser que cela risque fort d’être une perte de temps est entre autres ceci :

je déplore qu’une revue jugée “plus sérieuse” ne se soit pas emparée du sujet. Qu’attendent-ils ? Nous serions ravis de débattre avec eux, mais cela ne dépend pas de nous. Si une revue jugée “sérieuse” ne prend pas la peine de consacrer quelques colonnes au sujet, c’est bien la preuve qu’elle n’est pas aussi scientifique et sérieuse que cela, à moins qu’elle soit déjà convaincue que le travail de Jacques et mon travail de vulgarisation ne le soit pas : dans ce cas, qu’attend-elle pour le démontrer à la lueur de faits solidement étayés ? (source)

Vous déplorez que les revues "sérieuses" ne publient rien sur votre film et le "travail de Jacques" : mais où est ce travail ? comment voulez-vous que ces revues, ou qui que ce soit, puissent étudier des thèses non publiées, pour lesquelles on n’a ni références, ni sources, ni rien qu’un clip de vulgarisation ? Vous ne semblez pas comprendre comment fonctionne la science. Et c’est aux autres de "démontrer à la lueur de faits solidement étayés" l’inexactitude de vos vagues hypothèses ? Que votre ami Jacques publie enfin un texte scientifique, et peut-être que la science commencera à s’intéresser à ses idées.

De même :

On m’a accusé de mentir, de faire des fausses pages, etc. mais on n’a pas discuté des chiffres et de la valeur de cette coudée donnée par Cole

et

On nous est ainsi tombé dessus pour la référence d’Agatharcide de Cnide, prétextant qu’elle ne serait pas de lui : à dire vrai, je me fiche un peu qu’elle soit de lui ou de son cousin, si son contenu se vérifie

révèlent une incompréhension profonde de votre part de ce qu’est la démarche scientifique - sans parler du mépris pour votre public.
Que vous refusiez de reconnaître la moindre manipulation, que vous aggraviez encore votre cas en essayant par exemple de faire croire que les mesures de Cole n’étaient pas données dans le système métrique, ce qui vous obligeait à fabriquer cette fameuse fausse page, ou en prétendant ne pas voir la différence entre "l’affirmation" non sourcée de M. Grimault sur l’origine de la citation d’Agatharchide, et ma démonstration sourcée, avec toutes les références des textes dudit Agatharchide et des autres géographes de l’Antiquité s’appuyant sur lui, tout cela en dit long. Vous souhaitez un débat sur des faits concrets, commençons donc par ceux-là !

Irna

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
mathieu strea - le 12 décembre 2013

Bonsoir Mr Pooyard

Je vous remercie d’avoir pris la peine de me répondre sur votre forum.
je n’ai pas le temps ce soir mais je prendrai le temps de répondre à mon tour.

Bonne soirée.
Mathieu

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
kuota - le 13 mai 2014

Pour ma part, je reste très sceptique sur les technique de découpe du granit avec des barres de cuivre et du sable. Cette méthode ne peut pas donner des coupe parfaites. Le sable va abraser le granit, mais encore plus le cuivre qui est moins dure que le granit. De fait, la lame de cuivre sera usé, moins épaisse, et donc la coupe perd en précision.
Or, les blocs de la chambre haute, le "coffre en granite" et de nombreuses pierres en granite présente une perfection milimétrique qu’on ne peut atteindre avec les méthodes supposé d’’abrasion.

Idem pour les trous, au delà d’une certaine profondeur, le trou change de diamètre et les frottements deviennent important rendant impossible rotation du tube. D’autre part, on trouve des trous percé dans des blocs de roche à l’horizontal (au Pérou par exemple et dans des endroit difficilement accessible).... ce qui est très différent de trou effectué à la verticale. En effet, à la verticale, on peut utiliser la gravité et un poids pour appuyer sur le foret en cuivre, mais à l’horizontale cela devient très compliqué.

Il est également important de noter que les vases les plus compliqués à produire sont ceux qu’on estime les plus anciens, remontant à presque 6000 ans.

Et enfin, en terme de taille parfaite de pierre, il existe en Inde un cave taillé dans un rocher immense, les mur y sont d’une perfection étonnante, les angles semblent parfait, et le volume de roche taillé ne serait pas possible avec les outils tester par les archéologues. (cave de Vapiyaka, faites une recherche google images) ou ici : http://www.mapability.com/travel/p2i/barabar_7.php

Si on reste ouvert ont s’aperçoit que des peuples experts dans la taille de la pierre ont existé et furent remplacé par des peuples ne maîtrisant pas cet art, OU ne disposant pas des bons outils...

L’Egypte contient elle les dernières traces de ce savoir faire étonnant et qu’on ne peut expliquer ?

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
Irna - le 13 mai 2014

Bonjour Kuota, je ne prétends pas qu’on ait les réponses à toutes les questions, mais entre votre argument d’incrédulité et les affirmations étayées d’un scientifique comme Denys Stocks qui a passé 15 ans à expérimenter, mon choix est vite fait ! Il me semble d’ailleurs que vous surestimez grandement "l’impossibilité" de telle ou telle méthode. Par exemple pour les sarcophages de granite égyptiens, c’est justement la lente abrasion qui permet d’obtenir une surface parfaite. Pour d’autres points, comme l’évasement conique des trous dû à la rotation, ou le calcul de la perte de cuivre lors du sciage, ces points sont justement traités par Stocks.
Pour les trous effectués à l’horizontale, auriez-vous un exemple précis dont on puisse être sûr qu’il a été percé à l’horizontale, et non le bloc basculé après perçage ?
Enfin pour les grottes de Nagarjuni et de Barabar, d’une part il ne faut pas oublier qu’elles datent du IIIème siècle, ou la gamme de matériaux utilisés par l’homme était bien plus étendue qu’à l’époque de la IVème dynastie ; d’autre part parmi les grottes de Barabar il y en a une, celle de Lomas Rishi, qui n’a jamais été terminée, et où on distingue très bien les marques de ciseau sur le sol et le plafond inachevés, alors que les murs sont déjà parfaitement polis : http://3.bp.blogspot.com/-I8VWo6P1JuU/UyZnpIJCt3I/AAAAAAAADOQ/xP8Y3Sz33z4/s1600/lomas+4.JPG et http://1.bp.blogspot.com/-8U_3EdZtFNA/UyZoeui6X7I/AAAAAAAADOk/HGRjnoLBnvM/s1600/lomas+5.JPG. A ma connaissance il n’y a aucune incompatibilité entre le volume de roche taillée et les outils métalliques utilisés, et les archéologues considèrent même que les techniques utilisées pour ces grottes ont ensuite été améliorées par les artisans indiens : "No other rock-cut caves in any part of India can claim equal antiquity, and those of the succeeding centuries witness to the steady growth of technical skill and design on the part of their craftsmen. For this reason we conclude that the caves of the Bihar group represent the beginnings of the tradition of rock-cut architecture in India." ("The Archaeology of Early Historic South Asia : The Emergence of Cities and States", Allchin and Erdosy, Cambridge University Press,1995).

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
Ningirsu - le 3 août 2014

Pour ce qui est de la "perfection" des vases Nagada/thinite alléguée par la narratrice, pour en avoir eu un petit paquet entre les mains, c’est loin d’être toujours le cas. De ceux que j’ai eu, aucun n’était parfaitement droit ou symétrique.

En ce qui concerne les matériaux, on en a en effet en diorite (ou granodiorite comme semble l’être plus celui de l’exemple -noir à grossses inclusions blanches-, l’erreur entre les deux est fréquente même dans les musées, mais je ne connais pas la dureté de la granodiorite), mais on en a surtout dans des roches beaucoup plus tendres, même si elles n’ont pas l’air tendres. Par exemple, l’oiseau en image de l’article est en brèche calcaire (un des matériaux les plus anciennement utilisés pour la production de ces vases)...

Pour ce qui est des anses des vases, elles sont en effet d’un seul tenant avec le corps du vase (et toutes ne sont pas toujours percées). Le percement lui-même des vases n’est pas toujours extrêmement bien fait. Quant on passe la main à l’intérieur de certains de ces vases, on sent bien que le percement est d’abord allé de travers, et que l’artisan s’est ratrappé ensuite. On repassera donc pour la précision du truc !

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
Irna - le 3 août 2014

Merci Ningirsu pour ces précisions. La méthode est caractéristique de la démarche du film : on doit bien pouvoir trouver un ou deux exemples de vases taillés de façon extrêmement précise dans des pierres très dures, même s’ils ne représentent que l’exception. Mais de là on passe à 40 000 vases "à la finition parfaite" taillés dans des pierres "plus dures que l’acier"...



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