Passé recomposé

Article mis en ligne le 9 juillet 2017

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Sur la toujours excellente chaîne Gollum Illuminati, premier épisode d’une interview non moins excellente de Jean-Pierre Adam, architecte et égyptologue, spécialiste de l’architecture antique du pourtour méditerranéen et auteur d’ouvrages incisifs contre l’archéomanie et la pyramidomanie, « L’Archéologie devant l’imposture » en 1975 et « Le Passé recomposé : chroniques d’archéologie fantasque » en 1988. Dans cet épisode, Jean-Pierre Adam revient sur les conditions de sa participation au film « La Révélation des Pyramides » de Patrice Pooyard et Jacques Grimault, et évoque les difficultés des scientifiques à contrer la démarche pseudoscientifique des charlatans archéomanes :

Deuxième épisode : Les prouesses de La Révélation des Pyramides 1/2

Troisième épisode : Les prouesses de La Révélation des Pyramides 2/2

Quatrième épisode : L’enquête continue


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L.Despoutres - le 9 juillet 2017

« C’est la paresse intellectuelle qui l’emporte »

La pseudo-archéologie définie en une seule phrase.

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Camilo Moreno - le 9 juillet 2017

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dimanche 9 juillet 2017 à 16h26 - par L.Despoutres

« C’est la paresse intellectuelle qui l’emporte »

La pseudo-archéologie définie en une seule phrase.

LOL, moi je dirais passé décomposé LOL

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Camilo Moreno - le 10 juillet 2017

LOL, moi je dirais passé décomposé LOL

Je pensais à ceux qui mettent l’Histoire et l’archéologie en état de décomposition...bien sûr

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Camilo Moreno - le 23 juillet 2017

et évoque les difficultés des scientifiques à contrer la démarche pseudoscientifique des charlatans archéomanes

Ils succombent sous le nombre, ça ne doit pas être facile pour eux

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L.Despoutres - le 23 juillet 2017

Ils succombent sous le nombre, ça ne doit pas être facile pour eux

C’est probablement énervant pour eux, ils ont passé 20 ou 30 ans à faire des recherches historiques et ils se font enquiquiner par des petits merdeux qui n’y connaissent rien...
Après je ne pense pas que ça les empêche de dormir, ils savent qui a raison, au final.

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Camilo Moreno - le 23 juillet 2017

Il paraîtrait que l’antre aurait 2 entrées, ensuite ce ne sont plus des extraterrestres, c’est des intraterrestres maintenant

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Camilo Moreno - le 20 août 2017

Je ne sais si ce lien intéressant a été posté ici, si oui, d’autres comme moi qui ne l’auraient pas vu, le découvriront aussi.

https://www.geopolymer.org/fr/archeologie/pyramides/les-pyramides-2-les-preuves/

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Camilo Moreno - le 21 août 2017

lundi 21 août 2017 à 01h29 - par Irna
Non, Camilo Moreno, l’hypothèse des géopolymères pour la construction des pyramides n’est absolument pas "scientifiquement prouvée et attestée", loin de là. Le seul qui l’affirme (mais n’a jamais convaincu aucun égyptologue, ni aucun des spécialistes de la géologie égyptienne comme James Harrell) est Davidovits, qui est sans doute un bon spécialiste des géopolymères, mais totalement hors de son domaine de compétence en égyptologie. En particulier ses pseudo-traductions des fameuses stèles (stèle de la Famine et stèle d’Irtysen au Louvre) sont totalement fausses, il a déformé le sens des hiéroglyphes pour leur faire dire ce qu’il souhaitait qu’ils disent. J’essaierai de faire un article résumant ce débat quand j’aurai un moment.

Ah mais je suis complètement d’accord, je ne pensais pas aux pyramides, je pensais à d’autres sites notamment incas, mais je ne pouvais poster qu’ici, vu que je n’ai pas trouvé où le poster ailleurs. Pour le lien il m’a paru intéressant dans globalité au sujet des polymères. Pour ce qui est des hyroglyphes, stèles etc..ça n’est pas auxquels je pense, c’est plus récent, je chercherai le lien et la vidéo.

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big969 - le 10 juillet 2017

Excellente vidéo sauf au moment où il a l’air de dire que ce qui n’est pas scientifique est cartomancier.

Anecdote de l’école primaire qui m’est restée ; un jour la maîtresse posant une question voyait tous ses élèves lever un bras pour donner une réponse. Elle intervint rapidement :
- Attendez, vous connaissez vraiment tous la réponse ?
Elle ne vit plus que quelques bras restés levés et insister. Elle poursuivit :
- Je ne veux pas que vous me donniez de mauvaise réponse parce que vos camarades vont retenir plus facilement vos erreurs et vos bêtises que la réponse juste.

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Camilo Moreno - le 21 août 2017

. J’essaierai de faire un article résumant ce débat quand j’aurai un moment.

Cela m’intéresse. Cela dit, la recherche de Mr Davidovits me paraît plausible et ne me paraît pas relever de l’utopie ni de la fantaisie. Je ne vois pas de problème particulier

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Camilo Moreno - le 22 août 2017

hors de son domaine de compétence en égyptologie.

Je veux bien le croire, pas de soucis....mais la question qui m’intéresse est :

Les géopolymères ont-ils été employés par les Anciens dans la construction ?

C’est surtout ça.

Le reste, comme les élucubrations telles que Napoléon aurait construit des pyramides en Égypte etc. …me paraît de la fout****.

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L.Despoutres - le 22 août 2017

Les géopolymères ont-ils été employés par les Anciens dans la construction ?

ça dépend de quels Anciens on parle, et qu’est-ce qu’on entend par "géopolymère"
Moi, quand je tape « géopolymère », on me renvoie au ciment Portland (celui qu’on utilise pour produire du béton.
On sait que les Romains utilisaient un produit assez semblable dès le Ier siècle de notre ère, ils en avaient fait une architecture nommé opus caementicium dont on peut encore voir des traces aujourd’hui.

Pour les Egyptiens je suis plus dubitatif, et je trouve que les arguments de Jean-Pierre Adam tout à fait logiques (en-dehors de compétences minéralogiques) :

- Si les pierres sont moulées sur place, pourquoi se casser le c** à les faire toutes de formes différentes ? Regardez dans un magazin de bricolage, les blocs de ciment sont tous de la même forme, aux mêmes dimensions, simplement parce que c’est plus simple.

- De même, pourquoi s’embêter à faire des blocs de 2 ou 3 m3, pesant des dizaines de tonnes (en-dehors des problèmes de refroidissement, etc, lors de la prise) ? Presque chaque fois dans l’histoire où il a fallu fabriquer les matériaux de construction (je pense à la Gde Muraille de Chine par exemple, dont une partie a été construite en briques), on a fait en sorte que chaque brique, chaque moellon, soit manipulable par 2 à 3 personnes maximum : c’est encore une question de rendement.
Par contre, quand on est dans un contexte de carrière, on maîtrise pas forcément la taille ou la forme des pierres (surtout si, comme les égyptiens, on exploite les lignes de fracture naturelles). De plus il est alors plus économique d’extraire un gros bloc plutôt que des centaines de petits : il faut moins d’effort, et on a moins de perte de matériau.

Après ce n’est que mon avis, je suis prêt à en discuter.

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Camilo Moreno - le 20 août 2017

Je ne comprends pas Mr J-P Adam qui s’époumonne à essayer de ramener à la raison une bande d’idiots pour l’ajustement ultra-fin des blocs, pourtant c’est connu de la Science, et dernièrement un scientifique français a découvert par hasard au Louvre une pierre (tablette ?) sur laquelle est rapporté la technique des géopolymères en hiéroglyphes..

Un explication ici :

C’est tout à fait ça ! Enfin des vraies informations historiques !

Les pierres ne sont pas du tout taillées mais moulées sur place. Il,est tout à fait impossible de les avoir tailler avec la précision des assemblages des blocs de pierres bien trop lourds pour être déplacées. On ne peut même passer y passer une feuille de papier cigarette tellement les blocs sont rapprochés et souvent avec des angles très complexes.

De nombreux hiéroglyphes ont été aussi moulés comme cela et le processus de fabrication est expliqué par des hiéroglyphes dans la fresque de la tombe de Rheykmire.

LEs égyptiens se servaient d’une machine en bois appelé "banche" qui était un moule qu’ils déplaçaient comme ils le voulaient.

Des vases et ustensiles on étés aussi moulés de cette manière et non par une taille qui serait impossible et les traces de burons se seraient forcément.

L’histoire confirme également cette découverte par le récit de Hérodote qui décrit aussi comment les égyptiens construisait ces monuments aussi grands.

Des prélèvements de roches confirme le mélange de plusieurs roches ensemble et non une seule pierre de la même matière.

Il y’a encore de nombreuses preuves solides attestant cette pratique très ancienne mais les scientifiques les rejettent* car cela voudrait dire que les hommes étaient plus intelligent avant ce qui démonte leur orgueil et le mythe de la théorie de l’évolution.

Tout est scientifiquement prouvé et attesté.

Plus d’infos dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=Ovjc70T4FDk&feature=youtu.b

* ils ne les rejettent plus depuis la découverte au Louvre

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Irna - le 21 août 2017

Non, Camilo Moreno, l’hypothèse des géopolymères pour la construction des pyramides n’est absolument pas "scientifiquement prouvée et attestée", loin de là. Le seul qui l’affirme (mais n’a jamais convaincu aucun égyptologue, ni aucun des spécialistes de la géologie égyptienne comme James Harrell) est Davidovits, qui est sans doute un bon spécialiste des géopolymères, mais totalement hors de son domaine de compétence en égyptologie. En particulier ses pseudo-traductions des fameuses stèles (stèle de la Famine et stèle d’Irtysen au Louvre) sont totalement fausses, il a déformé le sens des hiéroglyphes pour leur faire dire ce qu’il souhaitait qu’ils disent. J’essaierai de faire un article résumant ce débat quand j’aurai un moment.

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Irna - le 21 août 2017

Voir aussi ce qu’en dit Jean-Pierre Adam dans le quatrième épisode que je viens de rajouter.

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Camilo Moreno - le 22 août 2017

@L.Despoustres

ça dépend de quels Anciens on parle, et qu’est-ce qu’on entend par "géopolymère"

Salut mon ami. Les géopolymères qui nous concernent sont les amalgames de roches et de produits naturels qui donnent une sorte de béton par interaction chimique etc.

J’entends par Anciens, les peuples de l’Antiquité.

Peut-être devrions-nous attendre l’article d’Irna pour discuter de ce sujet.

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Camilo Moreno - le 22 août 2017

- De même, pourquoi s’embêter à faire des blocs de 2 ou 3 m3, pesant des dizaines de tonnes (en-dehors des problèmes de refroidissement, etc, lors de la prise) ? Presque chaque fois dans l’histoire où il a fallu fabriquer les matériaux de construction (je pense à la Gde Muraille de Chine par exemple, dont une partie a été construite en briques), on a fait en sorte que chaque brique, chaque moellon, soit manipulable par 2 à 3 personnes maximum : c’est encore une question de rendement.

Ben on le fait bien aujourd’hui avec les blocs de béton de 2 tonnes. Personnellement et sans relation aucune avec la thèse des pyramides etc. Si j"avais été de l’Antiquité, je chercherai certainement à mouler sur place que d’employer 100 personnes pour haler un bloc de plusieurs tonnes. Reste une question, qui, à ma connaissance n’a jamais été posée et cette fois-ci concernant les pyramides :

- Arrivé juste avant la pose du pyramidion (je ne sais s’il est d’un seul bloc ou pas), comment a t-on pu manœuvrer dans un espace exigu (qui réduit forcément le nombre d’ouvriers) pour poser des blocs énormes et lourds à quasi 150 mètres de hauteur

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Camilo Moreno - le 22 août 2017

Il a déformé le sens des hiéroglyphes pour leur faire dire ce qu’il souhaitait qu’ils disent.

Je veux bien, dans ce cas où est la traduction des spécialistes pour pouvoir la comparer à celle Davidovits ?

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Irna - le 22 août 2017

Je veux bien, dans ce cas où est la traduction des spécialistes pour pouvoir la comparer à celle Davidovits ?

Pas trop le temps de les rechercher en ce moment, mais vous devriez pouvoir trouver les traductions des égyptologues, au moins en anglais, avec le nom des deux stèles.

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Camilo Moreno - le 22 août 2017

Pas trop le temps de les rechercher en ce moment, mais vous devriez pouvoir trouver les traductions des égyptologues, au moins en anglais, avec le nom des deux stèles.

Merci, je pensais qu’elle pouvait se trouver ici. Vais voir ce que je trouve.

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L.Despoutres - le 23 août 2017

- Arrivé juste avant la pose du pyramidion (je ne sais s’il est d’un seul bloc ou pas), comment a t-on pu manœuvrer dans un espace exigu (qui réduit forcément le nombre d’ouvriers) pour poser des blocs énormes et lourds à quasi 150 mètres de hauteur

En y réfléchissant, ce n’est peut-être pas si compliqué que ça :

- Il me semble avoir lu quelque part (mais je ne peux rien affirmer) que le parement était posé du sommet vers la base de la pyramide, ce qui laisse de la place sur les gradins inférieurs.

- A un moment d’une des interviews, on voit les rampes qui mènent au sommet d’une pyramide inachevée, il y en a deux qui se font face : on peut imaginer que les équipes d’ouvriers faisaient monter les pierres sur une des rampes en tirant depuis l’autre côté de la pyramide (p-être en utilisant des renvois d’angle).

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L.Despoutres - le 23 août 2017

Ben on le fait bien aujourd’hui avec les blocs de béton de 2 tonnes. Personnellement et sans relation aucune avec la thèse des pyramides etc. Si j"avais été de l’Antiquité, je chercherai certainement à mouler sur place que d’employer 100 personnes pour haler un bloc de plusieurs tonnes.

Ce que je voulais dire, c’est que, aujourd’hui, quand on veut faire un ouvrage massif en ciment, eh bien on le coule en masse. C’est ça, l’avantage du ciment : au lieu de transporter des tonnes et des tonnes en une seule fois, on peut faire plusieurs voyages (avec des seaux, si on veut). C’est ce que faisaient les Romains, par exemple pour la coupole du Panthéon, à Rome : elle a été directement coulée sur place.

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Camilo Moreno - le 23 août 2017

mercredi 23 août 2017 à 11h28 - par L.Despoutres

En y réfléchissant, ce n’est peut-être pas si compliqué que ça :

- Il me semble avoir lu quelque part (mais je ne peux rien affirmer) que le parement était posé du sommet vers la base de la pyramide, ce qui laisse de la place sur les gradins inférieurs.

- A un moment d’une des interviews, on voit les rampes qui mènent au sommet d’une pyramide inachevée, il y en a deux qui se font face : on peut imaginer que les équipes d’ouvriers faisaient monter les pierres sur une des rampes en tirant depuis l’autre côté de la pyramide (p-être en utilisant des renvois d’angle).

Cest clair ! De tous les temps les artisans ont cherché des astuces qui rendent une opération rapide, pratique et optimale. C"est d’ailleurs l’accumulation de toutes ces astuces qui transforme un travail en métier.

Maintenant cette hypothèse (à moins qu’on ait trouvé des écrits etc) de rampes m’a toujours parue un peu tirée par les cheveux. Cela me parait ardu, long, et assez illogique, car ils devaient avoir des palans et des treuils, et donc forcément ils les employaient reste a savoir quand la roue est apparue chez eux. L’autre rampe montant en spirale me paraît déjà plus intelligente. Pour revenir à la première, il fallait ensuite tout déblayer, et donc entasser quelque part, a t-on (pas fait exprès lol) trouvé le site ? J’imagine que la rampe n’était pas composée de sable.

Je suis tombé un jour sur une vidéo, où un scientifique, effritait la chape de finition d’un bloc en place pour mettre à découvert le bloc lui-même, il a effrité le bloc à la main et là on voyait bien que c’était un conglomérat..maintenant moi, je ne suis pas un spécialiste de cela.

Passé recomposé
Camilo Moreno - le 23 août 2017

Il me semble avoir lu quelque part (mais je ne peux rien affirmer) que le parement était posé du sommet vers la base de la pyramide, ce qui laisse de la place sur les gradins inférieurs.

Oui mais si ce qu’on rapporte est vrai, c’est-à-dire que celle de Khéops n’a pas été coiffée de son pyramidion, c’est qu’il devait y avoir une raison...reste à savoir laquelle.

Passé recomposé
L.Despoutres - le 23 août 2017

Maintenant cette hypothèse (à moins qu’on ait trouvé des écrits etc) de rampes m’a toujours parue un peu tirée par les cheveux. Cela me parait ardu, long, et assez illogique

Je vous invite à réécouter les interviews de J.P. Adam (Passé Recomposé #2, à partir de 3’12) où il explique qu’on retrouvé des pyramides inachevées avec les rampes en place.
C’est un travail énorme, mais ça a été fait. Voir la pyramide d’Ounas et la pyramide de Sésostris Ier (citées dans le reportage) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyram...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyram...
Je ne vois pas trop en quoi ce serait illogique, le système des rampes est un des plus efficaces pour amenr de lourds blocs en hauteur sans utiliser d’engins de levage sophistiqués.

Pour revenir à la première, il fallait ensuite tout déblayer, et donc entasser quelque part, a t-on (pas fait exprès lol) trouvé le site ? J’imagine que la rampe n’était pas composée de sable.

JP Adam explique qu’une partie d’une des rampes était réemployée comme chaussée (Cf Pyramide d’Ounas) d’autre part les matériaux ont pu être réemployés (comme c’était le cas du bois).

Passé recomposé
Camilo Moreno - le 24 août 2017

mercredi 23 août 2017 à 20h43 - par L.Despoutres

Je vous invite à réécouter les interviews de J.P. Adam (Passé Recomposé #2, à partir de 3’12) où il explique qu’on retrouvé des pyramides inachevées avec les rampes en place.
C’est un travail énorme, mais ça a été fait. Voir la pyramide d’Ounas et la pyramide de Sésostris Ier (citées dans le reportage) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyram...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyram...

Loin de moi l’idée de contester les travaux et les compétences de Mr Adam. À présent, si des rampes ont été découvertes sur le chantier, est-ce-que cela signifierait que toutes les autres pyramides aurait été construites à l’aide de rampes ?

Je ne vois pas trop en quoi ce serait illogique, le système des rampes est un des plus efficaces pour amenr de lourds blocs en hauteur sans utiliser d’engins de levage sophistiqués.

Simplement parce que si des contemporains des égyptiens utilisaient des engins de levage sophistiqués, je ne vois pas pourquoi les égyptiens ne les auraient pas adoptés.

Si les matériaux ont été recyclés, c’est une bonne nouvelle, reste quand même à considérer la perte de temps énorme du chantier des rampes et sa démolition, sans compter le coût du bois, certainement du cèdre, son acheminement, son prix etc.

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L.Despoutres - le 24 août 2017

si des rampes ont été découvertes sur le chantier, est-ce-que cela signifierait que toutes les autres pyramides aurait été construites à l’aide de rampes ?

Non, évidemment, ce n’est qu’une supposition.

Simplement parce que si des contemporains des égyptiens utilisaient des engins de levage sophistiqués

Les engins de levage tels que nous les connaissons (grues, poulies) ont été inventés par les Grecs vers -600,
http://kotsanas.com/fr/exh.php?exhi...
alors qu’une grande partie des pyramides étaient déjà construites. Je n’ai pas connaissance d’engins de levage « sophistiqués » avant cette date, peut-être pourrez vous éclairer ma lanterne ?

je ne vois pas pourquoi les égyptiens ne les auraient pas adoptés.

La même raison qui fait que les îles Fidji ne possèdent pas de centrales nucléaires ? Il peut y en avoir beaucoup
- manque de techniciens qualifiés (ce n’est pas pour rien qu’on a inventé des écoles d’ingénieurs)
- manque de matériaux nécessaires
- techniques gardées secrètes (voir l’exemple de la porcelaine dure, qui n’a été connue en europe que 1500 ans après son invention en chine)
- tabous religieux
- pas possible d’adapter la technologie : il n’est peut être pas possible de construire en bois une grue capable de lever un bloc de deux tonnes.

Le raisonnement « c’était connu par un peuple, donc tous les peuples de l’époque auraient pu l’utiliser » est un énorme raccourci. Pour mémoire, les Incas ne connaissaient pas l’artisanat du fer au moment de la conquête espagnole au début du XVIe siècle.

Si les matériaux ont été recyclés, c’est une bonne nouvelle, reste quand même à considérer la perte de temps énorme du chantier

Si il n’avaient pas d’autre moyens, c’était simplement nécessaire ; « perte de temps » est un jugement subjectif.

sans compter le coût du bois, certainement du cèdre, son acheminement, son prix etc.

Le bois était réutilisé sur des générations, justement pour compenser son coût.

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Camilo Moreno - le 24 août 2017

@L.Despoutres

La discussion s’annonce passionnante et pertinente, je suis un peu pris, je reviendrais vers vous pour
discuter de vos excellentes remarques.

En attendant, ce site parait sérieux et détaillé, qu’en dites vous ?
https://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyramid/pyramid-theories.html

Passé recomposé
L.Despoutres - le 25 août 2017

La discussion s’annonce passionnante et pertinente, je suis un peu pris, je reviendrais vers vous pour
discuter de vos excellentes remarques.

Je vous en prie, prenez tout votre temps :)

Passé recomposé
Camilo Moreno - le 25 août 2017

on voit les rampes qui mènent au sommet d’une pyramide inachevée,

Effectivement j’ai trouvé la trace de cette découverte. Il semblerait qu’il s’agit de petites pyramides et des restes de rampes......en briques crues d’une longueur d’environ 50 mts, or celle ou celles qui auraient été employées pour Chéops nécessitaient plus de 300 mts...qu’en penser ?

Par ailleurs, les Nabatéens de la même époque et voisins des égyptiens, employaient le conglomérat si l’on croit ce texte :

Archaeologists have found a type of concrete dating to 6500 B.C., when stone-age Syrians used permanent fire pits for heating and cooking. These fire pits, built from area limestone, showed a primitive form of calcining on the exterior faces of the limestone rocks that lined the fire pits and lead to the accidental discovery of lime as a fundamental building material. The newly discovered technology was widely used in Syria, as central lime-burning kilns were constructed to supply mortar for rubble-wall house construction, concrete floors, and waterproofing cisterns.

Je ne fais pas une fixation sur Mr Davidovits qui n’est pas égyptologue et donc ne pouvait déchiffrer la stèle, mais je me pose la question que pour la traduction des hiéroglyphes il a forcément fait appel à un égyptologue... Mais alors qui ? Et si effectivement c’est un égyptologue qui a traduit..qu’en penser ?

Par ailleurs, j’ai lu quelque part, qu’en ce qui concerne Irtysen, il y a eu autant d’interprètes que de traductions qui auraient abouti à une impasse, car les termes techniques s’avéraient difficiles à comprendre...

Par ailleurs Mr Petrie soutient l’emploi de conglomérat dans les constructions anciennes.

Passé recomposé
L.Despoutres - le 25 août 2017

En attendant, ce site parait sérieux et détaillé, qu’en dites vous ?
https://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyramid/pyramid-theories.html

Eh bien,il y a beaucoup de choses à en dire.
Qui est ce Franz Löhner ? Selon ce qu’il dit lui-même, il est carrier, et participé à la construction de cheminées d’usine, c’est à peu près tout ce qu’on sait.
https://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyramid/e-mail.html
Il n’est pas égyptoloque, mais nous non plus, donc c’est pas un problème.

En 1991, il a imaginé un système qu’il appelle « rope roll » et qui selon lui résoudrait le problème de levage de pierres. Pour cela, il s’est inspiré d’un renvoi d’angle en pierre, d’un perçoir à archet et....des chevilles d’instruments à cordes. Bref, autant dire qu’il s’appuie pas sur grand-chose.

Il nous présente donc pléthore d’arguments pour expliquer pourquoi, selon lui, la solution des rampes n’est pas praticable. Je vais reprendre ces arguments et les commenter.

#1
« Aucune grande rampe n’a été retrouvée,il n’y a que des petites »

C’est vrai, et je l’admets volontiers : les grandes rampes ne sont qu’un hypothèse. Mais on n’a jamais retrouvé de « rope roll », grand ou petit, non plus.

#2
« Il faudrait que, plus on monte, plus les pierres soient petites ; or, on trouve encore de grosses pierres à 69, 75 et 89 m de haut »

Oui, sauf que juste en dessous il y a un lien qui montre la taille des différents lits de pierres de la pyramide ; et, effectivement, plus on monte, plus la proportion de « petites pierres » augmente ; les lits à 69, 75 et 89 m sont des couches isolées où les pierres sont un peu plus grosses. Et soit dit en passant, 89 m, c’est pas le sommet de la pyramide non plus...

#3
« Les égyptologes disent que les pierres de parement on été mises en place de haut en bas, mais si on taille les pierres de parement directement sur la pyramide, les chocs briseraient les pierres en-dessous »

Ah bon, Franz ? Mais tu les lisses avec quoi, tes pierres ? Une masse de 4 kg ? Bien sûr que non, le dégrossissage au maillet/burin de casse pas les pierres, il faut déjà bien taper pour fissuer une pierre de plus de 60 cm de côté.

#4
« On ne peut pas ancrer une rampe sur une surface lisse »

Directement en lien avec l’argument #3, qui vise à nous convaincre que le parement a été posé de bas en haut. Mais si on pose le parement de haut en bas, la rampe se trouve en appui sur la surface en gradins et ça marche.

#5
« Il faudrait faire tourner les blocs à 90°, or il n’y avait pas la place »

Ce problème vaut pour une rampe hélicoïdale ; on n’a pas ce problème sur une rampe droite.

#6
« Les rampes nécessiteraient une trop grande quantité de matériaux, et prendraient trop de temps à construire/démolir »

C’est un argument d’entrepreneur, pas une objection scientifique. Parce qu’avec le même raisonnement, on pourrait dire que les pyramides n’existent pas, parce qu’il faudrait trop de temps et de matériaux pour les construire.

#7
« La plupart des rampes sont trop étroites : de 1.8 à 14 m »

14 m, c’est étroit ? Rappelons qu’un bloc de pierre de 2.5 tonnes fait seulement 1 m de côté.

Passé recomposé
L.Despoutres - le 25 août 2017

#8
« Les briques de terre crue sont fragiles, on ne peut pas les réutiliser pour construire une autre rampe ailleurs »

Je ne vois pas quel est le problème ici.

#9
« L’argile humide serait trop glissante pour permettre une traction efficace »

Là, je me demande si c’est de l’humour involontaire. Evidemment, il faut mouiller la piste devant le traîneau, donc derrière ceux qui tirent...

#10
« L’argile serait trop abrasive et détruirait les traîneaux »

Je n’ai jamais entendu dire que l’argile serait peu ou prou abrasive, je suis ouvert à des informations là-dessus.

#11
« Avec une rampe, on ne peut pas garder la pente de la pyramide constante »

Encore cette histoire de la rampe hélicoïdale. Avec une rampe droite de 20 m de large sur une pyramide de 240 m côté, bien sûr qu’on peut garder la pente.

#12
« Loi de Murphy : Tout ce qui peut aller mal tombera mal »

Et si j’avais su, j’aurais pas venu. Ce n’est pas une argumentation recevable.

#13
« Il s’agissait d’ouvriers qualifiés, qu’il fallait payer, pas des esclaves qu’on pouvait "dépenser" n’importe comment »

Faux : il s’agissait en majorité de paysans recrutés dans le cadre de la corvée, lorsque les crues du Nil rendaient toute agriculture impossible. Il y avait des ouvriers qualifiés sur le chantier, mais il étaient minoritaires.

#14
« Il était impossible de transporter des pierres sur une pente sans rope-roll »

J’ai gardé cet argument pour la fin parce qu’il est tourné d’une drôle de façon :
https://www.cheops-pyramide.ch/khuf...
Déjà, on suppose qu’in n’y avait ni rampe, ni rien du tout, donc qu’il fallait tirer les blocs sur la même pente que celle de la pyramide terminée : 52°. Ce qui évidemment donne des valeurs énormes.

Je passe sur les calculs de friction, bref, on tombe sur un résultat sans appel : pour tirer une pierre
de 2.5 T sur une pente de 10°, il faut...427 hommes. Donc c’était impossible sans son engin.
Mais curieusement, pour une pente de 5°, il ne faut plus que 53 personnes, et à plat il en faut 10. C’est-à-dire que pour tirer quelque chose sur une pente de 10°, il faut 42 fois plus de force qu’à plat ! Tout ceux qui ont tiré un enfant dans une luge comprendront qu’il y a un souci.
Le problème est que Mr Löhner calcule comme si la traction se faisait à plat, mais corrige ensuite avec l’angle d’inclinaison...ce qui n’a pas de sens.
Pour avoir de vraies valeurs, il faut reprendre les forces de friction, en haut de la page :
Pour tirer un bloc de 2.5T, il faut 646 kilogrammes-force.
Sachant qu’un homme peut tirer 12 kilogrammes-force (valeur donnée), on a 646/12 soit 54 hommes.
Sachant que Mr Löhner admet 48 hommes pour tirer une charge de 2.5 T sur une pente de 52° avec son « rope roll », il n’a en rien discrédité l’hypothèse de la rampe.

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L.Despoutres - le 25 août 2017

@Camilo Moreno
Excusez-moi si je vous inonde de commentaires, j’ai beaucoup de choses à dire..

Par ailleurs, les Nabatéens de la même époque et voisins des égyptiens, employaient le conglomérat si l’on croit ce texte :

Archaeologists have found a type of concrete dating to 6500 B.C., when stone-age Syrians used permanent fire pits for heating and cooking. These fire pits, built from area limestone, showed a primitive form of calcining on the exterior faces of the limestone rocks that lined the fire pits and lead to the accidental discovery of lime as a fundamental building material. The newly discovered technology was widely used in Syria, as central lime-burning kilns were constructed to supply mortar for rubble-wall house construction, concrete floors, and waterproofing cisterns.

Dans ce texte, il n’est question que d’un classique mortier à la chaux (on est loin du ciment géopolymère du début).
Je suis tout à fait prêt à croire que les Egyptiens aient pu utiliser du mortier à la chaux pour la Grande Pyramide, il ne reste plus qu’à en trouver des traces.

Par ailleurs Mr Petrie soutient l’emploi de conglomérat dans les constructions anciennes.

Je suppose que vous parlez de feu Sir Flinders Petrie, qui nous a quittés en 1942 (il y a 75 ans).
C’est le même problème que quand on évoquait Le Châtelier, la période d’activité de ces gens c’est XIXe-début du XXe siècle, ils étaient des autorités à leur époque, mais aujourd’hui on est en 2017 et la science a évolué.
Ils sont dans la même situation qu’un certain A. Einstein, mort en 1955, qui niait totalement l’idée de la physique quantique (confirmée par toutes les expériementations actuelles).
L’autre problème avec Petrie, c’est qu’il est égyptologue, donc ni chimiste, ni géologue, ni expert en BTP il ne savait peut-être pas faire la différence entre un conglomérat artificiel ou naturel. Sur ce point-là, son avis n’a pas plus de valeur que celui de n’importe qui (avec tout le respect que je lui dois).

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Irna - le 26 août 2017

Oui mais si ce qu’on rapporte est vrai, c’est-à-dire que celle de Khéops n’a pas été coiffée de son pyramidion, c’est qu’il devait y avoir une raison...reste à savoir laquelle.

Le fait qu’on n’ait pas retrouvé le pyramidion de Khéops ne signifie pas qu’il n’y en avait pas ! De même, on n’a retrouvé quasiment aucun bloc de parement (à l’exception des quelques blocs restés en place à la base de la pyramide), mais ce parement existait avant d’être démantelé.

Passé recomposé
Irna - le 26 août 2017

Je suis tout à fait prêt à croire que les Egyptiens aient pu utiliser du mortier à la chaux pour la Grande Pyramide, il ne reste plus qu’à en trouver des traces.

Ce qui a été fait, par exemple dans la pyramide d’Abu Roach : voir par exemple ce qu’en dit JP Adam dans cette brève histoire des mortiers : http://openarchive.icomos.org/1702/1/mortiers.pdf
Et c’est bien le mortier présent entre les blocs de la grande pyramide qui a été daté au radiocarbone dans l’étude de Bonani : https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/viewFile/3874/3299

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L.Despoutres - le 26 août 2017

Ce qui a été fait, par exemple dans la pyramide d’Abu Roach : voir par exemple ce qu’en dit JP Adam dans cette brève histoire des mortiers : http://openarchive.icomos.org/1702/1/mortiers.pdf
Et c’est bien le mortier présent entre les blocs de la grande pyramide qui a été daté au radiocarbone dans l’étude de Bonani : https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/viewFile/3874/3299

Merci Irna ! J’ai appris quelque chose de nouveau aujourd’hui.

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Camilo Moreno - le 28 août 2017

samedi 26 août 2017 à 19h07 - par Irna

Le fait qu’on n’ait pas retrouvé le pyramidion de Khéops ne signifie pas qu’il n’y en avait pas ! De même, on n’a retrouvé quasiment aucun bloc de parement (à l’exception des quelques blocs restés en place à la base de la pyramide), mais ce parement existait avant d’être démantelé.

Bien évidemment, mais la question que je me posais est pourquoi en est-elle dépourvue ?

Logo de Irna
samedi 26 août 2017 à 19h23 - par Irna
Je suis tout à fait prêt à croire que les Egyptiens aient pu utiliser du mortier à la chaux pour la Grande Pyramide, il ne reste plus qu’à en trouver des traces.

Ce qui a été fait, par exemple dans la pyramide d’Abu Roach : voir par exemple ce qu’en dit JP Adam dans cette brève histoire des mortiers : http://openarchive.icomos.org/1702/1/mortiers.pdf
Et c’est bien le mortier présent entre les blocs de la grande pyramide qui a été daté au radiocarbone dans l’étude de Bonani : https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/viewFile/3874/3299

Respect à Mr Adam, mais dans le lien que j’ai posté, ça parle de concrete et de mortar..de béton et de mortier...maintenant

@L.Despoutres
Salut mon ami...entre moulage, coffrage et modelage..le point commun reste un matériau "pâteux", et pour extrapoler, cela peut être aussi bien du pisé comme un agglomérat quelconque.. Donc pourquoi pas un géopolymère.. pas forcément pour les pyramides, mais pour des objets courants.

Concernant le "béton", il y a quelques années sur les traces de Flaubert, je visitais Carthage, où pendant des décennies on a cherché les "restes" de la Carthage Punique (je parle du noyau même), car elle a été rasée par Scipion l’Africain qui l’a rayée de la carte. Contre toute attente, les archéologues l"ont trouvée au pied de la Cathédrale St Louis. Le site était encore fermé au public, mais les archéologues sympas m’ont laissé franchir le portail qui servait d’entrée. Ainsi ils m’ont fait visiter tout ce qui a été mis au jour. Parmi les vestiges, ils m’ont montré une citerne domestique, sa particularité était son revêtement intérieur, une sorte de ciment mystérieux qui posait un problème d’identification aux archéologues, en ce sens que 3000 ans après et malgré les ravages de la destruction romaine, il ne comportait même pas une rayure, notez que la citerne est à ciel ouvert. "Le ciment" était lisse comme le ciment à l’eau, mais un coup de marteau l’égratignerait à peine...j’en suis resté là, je ne connais pas la suite..sûrement que par la suite ce "ciment" a été analysé

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L.Despoutres - le 28 août 2017

entre moulage, coffrage et modelage..le point commun reste un matériau "pâteux", et pour extrapoler, cela peut être aussi bien du pisé comme un agglomérat quelconque.. Donc pourquoi pas un géopolymère..

Avec tout le respect que je vous dois, j’ai beaucoup de mal avec cet argument. Pourquoi pas un géopolymère ? Par exemple, parce qu’on n’a jamais retrouvé des traces archéologiques prouvant que les Egyptiens de l’Antiquité maîtrisaient cette technologie.
On pourrait parodier de cette façon :
« Entre moulage, forgeage et martelage, le point commun reste un matériau métallique contenant du cuivre, et pour extrapoler cela peut-être aussi bien du bronze qu’un alliage quelconque...Donc pourquoi pas un superalliage Hastelloy C-2000 ? » .

pas forcément pour les pyramides, mais pour des objets courants.

C’est le même problème concernant les objets courants (ou non) : on en a trouvé des milliers en céramique, en verre, en bois, en papyrus, en or, en émail, en pierres semi-précieuses,en albâtre, en bronze, même en fer météoritique, bref dans quasiment tous les matériaux qu’on pouvaitt trouver en Egypte, mais pas d’objets fabriqués dans un matériau qui évoque le ciment géopolymère.
Donc, en suivant le conseil de ce vieux raseur d’Occam : ce n’est pas la peine d’émettre des hypothèses pour expliquer quelque chose qui n’a pas encore été constaté.

Concernant le "béton", il y a quelques années sur les traces de Flaubert, je visitais Carthage, où pendant des décennies on a cherché les "restes" de la Carthage Punique (je parle du noyau même), car elle a été rasée par Scipion l’Africain qui l’a rayée de la carte.
Contre toute attente, les archéologues l"ont trouvée au pied de la Cathédrale St Louis. Le site était encore fermé au public, mais les archéologues sympas m’ont laissé franchir le portail qui servait d’entrée. Ainsi ils m’ont fait visiter tout ce qui a été mis au jour. Parmi les vestiges, ils m’ont montré une citerne domestique, sa particularité était son revêtement intérieur, une sorte de ciment mystérieux qui posait un problème d’identification aux archéologues, en ce sens que 3000 ans après et malgré les ravages de la destruction romaine, il ne comportait même pas une rayure, notez que la citerne est à ciel ouvert. "Le ciment" était lisse comme le ciment à l’eau, mais un coup de marteau l’égratignerait à peine...j’en suis resté là, je ne connais pas la suite..sûrement que par la suite ce "ciment" a été analysé

J’ai essayé de faire quelques recherches....On peut trouver quelques publications, notamment celle-ci sur des fouilles menées en 1974-1976 sur la colline de Byrsa où se trouve la cathédrale Saint-Louis :
http://www.persee.fr/doc/efr_0000-0000_1979_arc_41_1?q=carthage%2Bciterne
A la page 15, on voit bien les citernes à proximité de la cathédrale.
Je n’ai pas lu les 340 pages du document, mais à chaque fois qu’on parle des enduits internes de citernes, on évoque soit un mortier à la chaux additionné de cendres, soit un mortier de tuileau (aussi appelé opus signinum : https://fr.wikipedia.org/wiki/Opus_signinum) qui était très utilisé par les Romains pour leurs ouvrages étanches - rien d’étonnant puisque Carthage a été par la suite une ville romaine.

mais un coup de marteau l’égratignerait à peine

Si j’étais taquin, je soulignerais que cette phrase sonne très folklorique, un peu comme « on ne pourrait pas glisser une lame de couteau entre les pierres ».

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Irna - le 28 août 2017

Bien évidemment, mais la question que je me posais est pourquoi en est-elle dépourvue ?

Aucune pyramide n’a été retrouvée avec son pyramidion en place, me semble-t-il, Chéops ne fait pas exception.

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Camilo Moreno - le 29 août 2017

Archaeologists have found a type of concrete dating to 6500 B.C.

, when stone-age Syrians used permanent fire pits for heating and cooking. These fire pits, built from area limestone, showed a primitive form of calcining on the exterior faces of the limestone rocks that lined the fire pits and lead to the accidental discovery of lime as a fundamental building material. The newly discovered technology was widely used in Syria, as central lime-burning kilns were constructed to supply mortar for rubble-wall house construction, concrete floors, and waterproofing cisterns.

Dans ce texte, il n’est question que d’un classique mortier à la chaux (on est loin du ciment géopolymère du début

).
Ben je ne sais pas, moi je lis concrete et mortar à la fin.

Je suis tout à fait prêt à croire que les Egyptiens aient pu utiliser du mortier à la chaux pour la Grande Pyramide, il ne reste plus qu’à en trouver des traces

Oui pourquoi pas, cela ne me surprendrait pas..

Je suppose que vous parlez de feu Sir Flinders Petrie, qui nous a quittés en 1942 (il y a 75 ans).

Tout à fait, juste pour rappeler que ce n’est pas nouveau (désolé, mon PC a des problèmes et je bricole avec une tablette dont les demi-saisies m’échappent parfois.. On aurait dû lire : ...soutenait.

Pour Carthage, aucun lien avec les Romains pour le "ciment" qui n’est pas le leur, ils ont juste rasé la ville qui était là avant la naissance de la République Romaine.

Enfin des archéologues professionnels savent reconnaitre un mortier du premier coup d’oeil, surtout que c’est d’un usage courant à ce jour en Tunisie, or celui qui nous concerne les a laissés perplexes.

Cela dit, je lisais qu’une partie des Ports Puniques a été construite avec des blocs moulés d’une taille assez conséquente.

Pour la théorie des rope-roll, oui le type est allé chercher cette idée farfelue je ne sais où, à laquelle je n’adherais pas du tout, mais je reste quelque peu étonné que les égyptiens vu leur génie en bâtiment, n’eurent jamais l’idée d’inventer des engins de levage.

Pour les géopolymères, en fait je m’en fous moi s’ils étaient géo ou pas, ce qui m’aurait intéressé de savoir si les égyptiens coffraient ou pas, au lieu de se coltiner des blocs.

Mr Davidovits a presque mis des limites à la composition des géopolymères en mettant en place un sorte de standard, or par exemple : les Berbères d’Afrique du Nord ont la coutume de construire leur maisons(qu’on appelle péjorativement : gourbi, bien que ce soit le terme d’origine berbère pour désigner une maison) avec des briques crues de terre ou d’argile mélangée à de la paille. De même le toit est en une espèce de chaume du même cru. Donc est-ce-que la terre qui est minérale mise en contact avec la paille qui est végétale, le tout soumis à une T° extérieure de séchage qui avoisine parfois les 50° ou plus ne provoque pas une interaction chimique, si oui, dans ce cas est-ce un géopolymère ?

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Camilo Moreno - le 29 août 2017

) qui était très utilisé par les Romains pour leurs ouvrages étanches - rien d’étonnant puisque Carthage a été par la suite une ville romaine.

Ben non la Carthage romaine a été construite sur les cendres de la Punique, et les vestiges de Byrsa sont restées ignorées, juste un tas de ruines pour les Romains..qui au fil des siècles ont finit par être recouvertes.

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L.Despoutres - le 29 août 2017

when stone-age Syrians used permanent fire pits for heating and cooking. These fire pits, built from area limestone, showed a primitive form of calcining on the exterior faces of the limestone rocks that lined the fire pits and lead to the accidental discovery of lime as a fundamental building material. The newly discovered technology was widely used in Syria, as central lime-burning kilns were constructed to supply mortar for rubble-wall house construction, concrete floors, and waterproofing cisterns.

Traduit à la volée, ça donne à peu près ça :

« Lorsque les Syriens de l’Âge de Pierre utilisèrent des trous à feu permanents pour le chauffage et la cuisine. Ces trous, construits avec du calcaire trouvé aux environs, montraient une forme primitive de calcination sur les faces extérieures des pierres calcaires qui entouraient les puits à feu et conduisirent à la découverte accidentelle de la chaux [lime] en tant que matériau de construction fondamental. La technologie nouvellement découverte fut largement utilisée en Syrie, car des four à chaux [lime-burning kilns] furent construits pour fournir du mortier pour la constructions de maisons, de sols en béton, et pour l’étanchéité des citernes »

Je pense que le texte est assez explicite en lui-même :

- On est dans un contexte de calcination accidentelle
- d’une roche calcaire
- ce qui provoque l’apparition de chaux (c’est écrit en toutes lettres)
- utilisée pour produire du mortier.

Donc malgré l’utilisation du terme « concrete », le texte évoque uniquement le mortier de chaux. En anglais, mortar=mortier.

Pour Carthage, aucun lien avec les Romains pour le "ciment" qui n’est pas le leur, ils ont juste rasé la ville qui était là avant la naissance de la République Romaine.

Je vous invite à revoir vos sources, la colline de Byrsa a été réoccupée par les Romains à partir de -29, et on retrouve des traces de travaux jusqu’en 193, ce qui laisse le temps de faire des travaux.

Cela dit, je lisais qu’une partie des Ports Puniques a été construite avec des blocs moulés d’une taille assez conséquente.

Je serais curieux d’avoir des informations là-dessus.

Donc est-ce-que la terre qui est minérale mise en contact avec la paille qui est végétale, le tout soumis à une T° extérieure de séchage qui avoisine parfois les 50° ou plus ne provoque pas une interaction chimique, si oui, dans ce cas est-ce un géopolymère ?

Cela me semble peu probable, mais je ne possède pas assez de compétences dans ce domaine pour donner une réponse définitive.

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L.Despoutres - le 29 août 2017

Désolé pour le document joint, c’est une erreur de manipulation

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Camilo Moreno - le 29 août 2017

@L.Despoutres


- Regardez dans un magazin de bricolage, les blocs de ciment sont tous de la même forme, aux mêmes dimensions, simplement parce que c’est plus simple.

Je ne pense pas qu’il y ait de rapport avec les égyptiens, parce que nous, nous avons défini des standards. Des plafonds à 2,50m, des portes de 2,20m, des tables de hauteur 0,90m etc. Ce qui permet aux architectes de gérer l’espace et le volume des constructions, et par là même savoir le coût.
Et tout le reste suivra selon les normes AFNOR et autres : meubles !, chaises, literie etc.

Par contre, quand on est dans un contexte de carrière, on maîtrise pas forcément la taille ou la forme des pierres (surtout si, comme les égyptiens, on exploite les lignes de fracture naturelles). De plus il est alors plus économique d’extraire un gros bloc plutôt que des centaines de petits : il faut moins d’effort, et on a moins de perte de matériau.

..cela dit ça ne les empêchait pas de scier des blocs à la taille qu’ils voulaient..et il me semble qu’ils pouvaient fendre n’importe quel bloc en le perforant et après y avoir introduit des coins en bois qu’on arrosait d’eau, le bois gonflait et le bloc se fendait

Après ce n’est que mon avis,, je suis prêt à en discuter.

Pareillement.

Pour en revenir à cette histoire de Carthage, au passage merci de m’avoir invité à revoir mes sources..j’ose dire que j’étais à la source même, puisque j’étais sur le chantier de fouilles.. et je n’aurais rien su, si les archéologues ne s’étaient pas étalés en en explications. Donc je me répète, la ville a été, rasée, Scipion a voulu qu’il n’en reste rien, sinon qu’un quartier de la citadelle de Byrsa a été réduit en ruines, et on est resté là, car pour une raison qui m’est inconnue, les Romains l’ont déclaré Quartier Maudit et n’ont rien construit dessus..puis le temps a fait son oeuvre, jusqu’à ce que par hasard on tombe dessus et le mettre au jour, on y voyait des restes calcinés, encore des fours domestiques puniques en place, les réservoirs domestiques etc.

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L.Despoutres - le 30 août 2017

Je ne pense pas qu’il y ait de rapport avec les égyptiens, parce que nous, nous avons défini des standards. Des plafonds à 2,50m, des portes de 2,20m, des tables de hauteur 0,90m etc. Ce qui permet aux architectes de gérer l’espace et le volume des constructions, et par là même savoir le coût.
Et tout le reste suivra selon les normes AFNOR et autres : meubles !, chaises, literie etc.

Naturellement, quand on fabrique un objet en grande série, on a tendance à les fabriquer identiques parce que ça revient moins cher, et ça reste moins complexe, de faire un seul type de moule, un seul type de machine, un seul modèle (pour les blocs béton, on parle de 5000 à 10000 unités par jour)...C’est une tendance que l’on retrouve partout sans qu’il y ait besoin de normes.
De même les égyptiens, s’ils avaient à produire des milliers de blocs, auraient probablement adopté un modèle unique de blocs afin de simplifier la production.

cela dit ça ne les empêchait pas de scier des blocs à la taille qu’ils voulaient..

Certes, mais c’était plus coûteux d’utiliser des scies de cuivre que des marteaux en diorite ou des coins en bois. Et surtout très long : je n’ai pas les données pour l’Egypte pharaonique, mais on peut lire ici que même avec des machines modernes (fil hélicoïdal, fil diamanté), on coupe de 1 à 6 m par jour. Difficile de croire que les Egyptiens aient perdu leur temps à scier des blocs juste pour le plaisir maniaque de les mettre aux bonnes dimensions. Et de fait, il n’y a pas d’indice qu’ils l’aient fait quand ce n’était pas nécessaire.

et il me semble qu’ils pouvaient fendre n’importe quel bloc en le perforant et après y avoir introduit des coins en bois qu’on arrosait d’eau, le bois gonflait et le bloc se fendait

Oui, sauf que c’est tout sauf précis. On voit ici un monsieur qui fend un bloc à l’aide de coins, et la cassure doit être précise à + ou - 5cm.
Or, les egyptiens rectifiaient leurs pierres (du moins celles externes), pour avoir des faces à peu près planes, et ils essayaient pour ça d’avoir le moins de déchet possible.
Ils avaient donc grand intérêt :
- à suivre les litages naturels pour avoir des cassures à peu près droites (moins de matière à enlever)
- à tailler des blocs les plus gros possibles : quitte à tailler à 5 cm près, on est plus précis sur un bloc d’1 m de côté que sur un bloc de 20 cm, il y a moins de faces à rectifier et moins de perte de pierre.

Pour en revenir à cette histoire de Carthage, au passage merci de m’avoir invité à revoir mes sources..j’ose dire que j’étais à la source même, puisque j’étais sur le chantier de fouilles.. et je n’aurais rien su, si les archéologues ne s’étaient pas étalés en en explications. Donc je me répète, la ville a été, rasée, Scipion a voulu qu’il n’en reste rien, sinon qu’un quartier de la citadelle de Byrsa a été réduit en ruines, et on est resté là, car pour une raison qui m’est inconnue, les Romains l’ont déclaré Quartier Maudit et n’ont rien construit dessus..puis le temps a fait son oeuvre, jusqu’à ce que par hasard on tombe dessus et le mettre au jour, on y voyait des restes calcinés, encore des fours domestiques puniques en place, les réservoirs domestiques etc.

Je ne vais pas m’appesantir sur cette histoire de Carthage, c’est un point plutôt secondaire et sans beaucoup d’intérêt. Certes, un des quartiers (?) a été déclaré Terre Maudite, je vous crois et je ne remets pas en cause votre bonne foi ni celle des archéologues qui ont discuté avec vous.
Je me permets cependant de vous signaler cette publication (certes un peu datée) intitulée « Les structures romaines de Byrsa » qui explique que la colline a finalement été réoccupée par les Romains qui y construisirent un forum, dans le but de se réapproprier ce qui était le « centre historique » de la Carthage punique.

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Camilo Moreno - le 30 août 2017

@L.Despoutres

À propos de l’emploi de blocs de "béton" des ports Puniques, il s’agit des blocs des docks antérieurs aux Romains, faits d’un ciment dont la composition demeure encore un mystère.

Ici une piste :

Recent digs in Tunisia has revealed that Roman cement was aquired from the Carthaginians. It was found to be used for building Carthage’s naval docks, meaning cement used underwater, hundreds of years before any Roman structures. To this day we still do not know the recipe and process.

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L.Despoutres - le 30 août 2017

Recent digs in Tunisia has revealed that Roman cement was aquired from the Carthaginians. It was found to be used for building Carthage’s naval docks, meaning cement used underwater, hundreds of years before any Roman structures. To this day we still do not know the recipe and process.

En copiant-collant ce texte, on tombe sur une citation d’un forum steam consacré au jeu Empyrion Galactic Survival.
Malheureusement, c’est une affirmation donnée comme ça, sans source, du coup la piste tourne un peu court.

En cherchant mieux, on trouve quelques articles sur des jetées romaines en ciment qui ont particulièrement résisté au temps. La jetée est située en Italie, pas trace des Carthaginois.

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L.Despoutres - le 30 août 2017

e ne pense pas qu’il y ait de rapport avec les égyptiens, parce que nous, nous avons défini des standards. Des plafonds à 2,50m, des portes de 2,20m, des tables de hauteur 0,90m etc. Ce qui permet aux architectes de gérer l’espace et le volume des constructions, et par là même savoir le coût.
Et tout le reste suivra selon les normes AFNOR et autres : meubles !, chaises, literie etc.

Quand on produit un objet en grande quantité, on a souvent avantage à n’avoir qu’un seul modèle : on y gagne du temps et de l’argent (même si c’était secondaire pour les égyptiens). Cela permet d’utiliser un seul type de machine, de simplifier la logistique....c’est la base de la spécialisation.
Si les égyptiens avaient moulé les 500 ou 600 000 m3 de la couche extérieure de la pyramide, ils auraient eu tout intérêt à utiliser un modèle de moule unique, fabriqué en série, plutôt que de s’amuser à fabriquer des dizaines de moules aux formes biscornues.

..cela dit ça ne les empêchait pas de scier des blocs à la taille qu’ils voulaient..

Scier un bloc de pierre est une opération longue : je n’ai pas les chiffres pour l’Egypte pharaonique, maisici on voit que même avec des instruments modernes (fil hélicoïdal, fil diamanté) on ne scie que 1 à 6 m par jour. ll est beaucoup plus rapide de prendre un bloc tel quel et d’aplanir les faces.

et il me semble qu’ils pouvaient fendre n’importe quel bloc en le perforant et après y avoir introduit des coins en bois qu’on arrosait d’eau, le bois gonflait et le bloc se fendait

Oui, mais c’est tout sauf précis : ici, on voit un monsieur le faire avec des coins en acier et la cassure est précise à + ou - 5 cm (à vue de nez), ça dépend du type de roche mais ça reste assez aléatoire.
Or, les égyptiens essayaient de rectifier les faces de leurs blocs pour qu’elles soient à peu près planes en ayant le moins de déchet possible : ils avaient donc intérêt à :
- dans la mesure du possible, détacher les blocs selon les joints de stratification et les fissures naturelles pour avoir des surfaces à peu près planes (moins de perte à la taille)
- détacher des blocs les plus gros possibles : à 5 cm près, on est plus précis sur un bloc de 1 m de côté que sur un bloc de 20 cm, et on a moins de faces à retailler.

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L.Despoutres - le 30 août 2017

Pour en revenir à cette histoire de Carthage, au passage merci de m’avoir invité à revoir mes sources..j’ose dire que j’étais à la source même, puisque j’étais sur le chantier de fouilles.. et je n’aurais rien su, si les archéologues ne s’étaient pas étalés en en explications. Donc je me répète, la ville a été, rasée, Scipion a voulu qu’il n’en reste rien, sinon qu’un quartier de la citadelle de Byrsa a été réduit en ruines, et on est resté là, car pour une raison qui m’est inconnue, les Romains l’ont déclaré Quartier Maudit et n’ont rien construit dessus..puis le temps a fait son oeuvre, jusqu’à ce que par hasard on tombe dessus et le mettre au jour, on y voyait des restes calcinés, encore des fours domestiques puniques en place, les réservoirs domestiques etc.

Je ne vais pas m’appesantir sur Carthage, car ce sujet me semble secondaire par rapport à notre débat. Sachez bien que je ne mets pas en doute votre bonne foi ou celle des archéologues avec lesquels vous avez discuté.
Je me permets seulement d’attirer votre attention sur cette publication (certes un peu datée) qui décrit assez bien les constructions romaines sur la colline de Byrsa.
Certes, la colline de Byrsa a été qualifiée dans un premier temps de « terre maudite », mais elle a ensuite été réoccupée par les Romains qui y ont construit un forum dans le but de s’approprier le « centre historique » de la Carthage punique.

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Abacus - le 30 août 2017

@ Camilo Moreno, L. Despoutres

< Recent digs in Tunisia has revealed that Roman cement was aquired from the Carthaginians. It was found to be used for building Carthage’s naval docks, meaning cement used underwater, hundreds of years before any Roman structures. To this day we still do not know the recipe and process. >

This (36-7) might provide some further information.

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Camilo Moreno - le 31 août 2017

Je ne vais pas m’appesantir sur Carthage, car ce sujet me semble secondaire par rapport à notre débat. Sachez bien que je ne mets pas en doute votre bonne foi ou celle des archéologues avec lesquels vous avez discuté.

Oui comme le sujet dort un peu faute de rebondissements, nous pouvons toujours approfondir la question des blocs coffrés. Par ailleurs, ça n’est pas une question de bonne foi ou pas. Voilà des archéologues qui mettent au jour un site, il s’avère qu’il est punique, moi je suis un simple visiteur candide, je n’allais pas mettre en doute leurs compétences, surtout qu’ils sont spécialisés en Romain, Punique, Byzantin, et Numido-Punique.. On est forcé de croire ce qu’ils disent. De plus il y a de fortes chances que c’était l’équipe de Mr Lancel.

Je me permets seulement d’attirer votre attention sur cette publication (certes un peu datée) qui décrit assez bien les constructions romaines sur la colline de Byrsa.
Certes, la colline de Byrsa a été qualifiée dans un premier temps de « terre maudite », mais elle a ensuite été réoccupée par les Romains qui y ont construit un forum dans le but de s’approprier le « centre historique » de la Carthage punique.

Je l’ai ce bouquin, mais les fouilles ont continué. Vous me parlez du forum de Byrsa qui est sur la cime de la colline au niveau de la Cathédrale, et moi je vous disais : au pied de la Cathédrale.

Cela étant dit, ici le rapport de fouilles, préliminaires je crois, qu’en pensez-vous ? Les dernières lignes sont étranges... En bref : et si Byrsa n’était pas Byrsa. Le rapport est passionnant :

http://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1978_num_122_2_13472

Pou le forum anglophone, il faut peut être chercher leur source, le gars ne s’est sûrement pas avancé en inventant pour faire l’intéressant.

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L.Despoutres - le 31 août 2017

@Abacus

Très intéressante publication, je vous remercie de nous en avoir fait part.

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L.Despoutres - le 31 août 2017

@Camilo Moreno

Vous me parlez du forum de Byrsa qui est sur la cime de la colline au niveau de la Cathédrale, et moi je vous disais : au pied de la Cathédrale.

J’ai dû mal comprendre ce que vous vouliez dire. Pour moi, « au pied » d’un monument, etc...signifie « à son niveau et dans sa proximité immédiate ».
La cathédrale étant située au sommet de la colline, j’ai cru que vous évoquiez les constructions immédiatement aux alentours de la cathédrale (donc au sommet de la colline) ; et il y a effectivement de nombreuses citernes (une douzaine) autour de la cathédrale.
J’imagine que vous vouliez parler du pied de la colline ?

Les dernières lignes sont étranges... En bref : et si Byrsa n’était pas Byrsa. Le rapport est passionnant :

C’est en effet très intéressant !

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Camilo Moreno - le 31 août 2017

@ L.Despoutres

Bonjour mort n ami

J’ai dû mal comprendre ce que vous vouliez dire. Pour moi, « au pied » d’un monument, etc...signifie « à son niveau et dans sa proximité immédiate ».
La cathédrale étant située au sommet de la colline, j’ai cru que vous évoquiez les constructions immédiatement aux alentours de la cathédrale (donc au sommet de la colline) ; et il y a effectivement de nombreuses citernes (une douzaine) autour de la cathédrale.
J’imagine que vous vouliez parler du pied de la colline ?

J’entends que si la cime est la tête, forcément son contrebas est le pied, si vous préférez disons le bas des flancs qui comporte des dénivellations. La Cathédrale est immédiatement visible depuis le quartier Punique.

C’est ici que je me suis promené, ben il n’y a rien de romain construit dessus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Byrsa#/media/File:The_Punic_Quarter,_Carthage.jpg

Notons aussi, que d’"autres vestiges semblent avoir été volontairement enterrés au propre comme au figuré sous un remblais par les Romains.

Pour le rapport des fouilles des vestiges romains c’est ici, un peu vieillot mais reste documentaire :

http://www.persee.fr/doc/antaf_0066-4871_1977_num_11_1_1457?q=Byrsa%20romaine

Merci au passage pour ce bel échange, et j’apprends plus de vous que l’inverse.

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L.Despoutres - le 31 août 2017

J’entends que si la cime est la tête, forcément son contrebas est le pied, si vous préférez disons le bas des flancs qui comporte des dénivellations. La Cathédrale est immédiatement visible depuis le quartier Punique.

C’est ici que je me suis promené, ben il n’y a rien de romain construit dessus.

C’est bien ce que je pensais : il s’agissait d’une simple erreur de compréhension :).

Notons aussi, que d’"autres vestiges semblent avoir été volontairement enterrés au propre comme au figuré sous un remblais par les Romains.

Oui, en effet. Non seulement des vestiges puniques (des tombes, notamment) ont été enfouis sous des remblais, mais le sommet de la colline a été arasé pour faire de la place au forum.

Merci au passage pour ce bel échange, et j’apprends plus de vous que l’inverse.

Je vous en prie, c’est toujours un plaisir.

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Marc Losier - le 5 mars 2018

Bonjour,
Premier jour sur ce site et je suis plus qu’impressionné d’un par la qualité et le nombre d’articles qui y sont proposés et deux par les connaissances des membres de ce blog.
N’étant absolument pas un expert, je tiens d’avance à m’excuser pour la naïveté de mes questions.
Pour ce qui est de la construction des Pyramides, j’entends ou je lis fréquemment que c’était humainement impossible et qu’il y a eu très certainement intervention d’une race supérieure exogène.
Il va de soi que c’est une aberration totale, pourquoi ne pas reconnaitre que l’être humain est capable de prouesses incroyables en quoi cela dérange-t-il ?
Malheureusement le film La révélation des Pyramides a beaucoup contribué à cette croyance, mon amie elle-même s’est laissé berner par ce pseudo documentaire.
Quand je défends la thèse de la non intervention d’une race supérieure, j’évoque le fait qu’à cette époque ils ne manquaient ni de temps ni de main d’œuvre (esclavagisme) mais, ce qui m’interpelle, c’est que plusieurs personnes me font remarquer qu’il n’était nullement question d’esclaves, mais d’ouvriers rémunérés et bien traités.
Je me permets donc de faire mon premier post sur ce blog pour savoir s’il était ou non question d’esclaves ?
J’ai bien recherché sur la toile, mais on y trouve de tout et bien évidemment les pros et les antis.
En finalité, esclaves ou ouvriers cela ne change de toute façon en rien la faisabilité de ces édifices.
Je vous remercie par avance, ne connaissant pas encore les us de ce blog, j’espère que cette intervention en respecte la charte.
Cordialement.
M. Losier

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Irna - le 5 mars 2018

Bonjour Marc, bienvenue et merci pour les compliments au nom de tous les auteurs du blog !
Pour ce qui est de la construction des pyramides, effectivement il n’est pas question d’esclavage au sens où on l’entend aujourd’hui. Il y a d’une part des ouvriers et artisans qualifiés (peut-être une dizaine de milliers), qui sont correctement nourris et payés ; pour ceux-là on a retrouvé la ville où ils habitaient, avec ses équipements (fours, zones de cuisson, de repos...), ses décharges (qui nous permettent de savoir qu’ils consommaient régulièrement de la viande), et on a retrouvé également leur cimetière avec de nombreuses tombes qui permettent par exemple de connaître leur état de santé ; on a ainsi pu constater qu’ils montraient de nombreuses traces de traumatismes, attestant de la dureté du travail, mais qu’ils bénéficiaient aussi de soins. Et d’autre part chaque année, pendant la crue du Nil, les paysans alentours pouvaient être recrutés pendant deux à trois mois pour les travaux moins qualifiés ; pour ceux-là il s’agit d’une sorte de "corvée" obligatoire, mais pas de l’esclavage.

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Marc Losier - le 6 mars 2018

Bonjour et désolé pour le retard de ma réponse je viens juste de voir votre message. Je vois que j’ai un retard considérable dans mes connaissances de cette culture, j’en était resté aux films de Cecil B. Demille. J’en suis un peu honteux mais comme je vous ai dit, je ne suis pas du tout un expert mais quelqu’un de très terre à terre qui recherche donc la vérité. J’abhorre par dessus tout les personnes qui déforment à leur avantage pécuniers les faits historiques et dieu sait si ce genres d’individus pullulent. C’est pour cela que je vais parcourir votre site en long en large et en travers et me permettrai de temps à autre d’y donner mon avis ou de poser une question sans y être trop intrusif. Je vous remercie beaucoup d’avoir pris le temps de me répondre et merci pour la clarté de votre réponse.
Cordialement.
Marc Losier



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