Petite recherche sur une source de Jacques Grimault

Article mis en ligne le 4 août 2014

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Jacques Grimault vient de publier, pour la « distraction » de ses fans qui souffriraient « de l’isolement culturel et amical » du mois d’août, un texte intitulé « Les vraies conquêtes, les seules qui ne donnent aucun regret, sont celles que l’on fait sur l’ignorance ». On peut trouver ce texte, daté du 30 juillet, aussi bien sur la page Facebook du film La Révélation des Pyramides que sur le forum dédié au dit film. Le texte n’apporte pas grand chose de nouveau : il consiste pour l’essentiel en répétitions d’éléments déjà affirmés ici ou là, avec parfois les mêmes « erreurs ». Ainsi ce texte attribue à l’ouvrage Determination of the Exact Size and Orientation of the Great Pyramid of Giza de l’ingénieur J.H. Cole la détermination de « 440 coudées de 0,5235 m pour la base (soit 230,340 m de côté) et de 280 coudées identiques pour la hauteur (soit 146,580 m) » :

Or il est facile de confronter cette affirmation avec ce que dit le texte original, disponible ici :

- Cole donne comme dimension moyenne des côtés de la pyramide 230,364 mètres (page 6 du texte, 7 du pdf), et non 230,340 mètres ;

- si Cole mentionne bien (dernière page du texte, manuscrite) « 440 Egyptian common cubits », nulle part il n’indique une valeur de « 0,5235 m » pour cette coudée ;

- Cole n’a pas déterminé la hauteur de la pyramide : le but de son travail était de mesurer les dimensions et l’orientation de la base de la pyramide (« The purpose of this present survey is to determine as accurately as possible the exact size, shape and orientation of the original base of the Pyramid on the pavement »). La hauteur n’est mentionnée que dans la dernière page manuscrite, où il est précisé que la hauteur et la pente sont basées sur les données de Petrie (« The height and the slopes of the faces of the pyramid are based upon Petrie’s data »).

Cela fait donc beaucoup « d’erreurs » pour cette courte affirmation, et confirme que l’insertion d’une fausse page au milieu des pages de Cole dans le documentaire (voir ici) n’était pas un accident. Il y a bien, de la part de M. Grimault, manipulation d’une source à laquelle il fait dire ce qu’elle ne dit pas.

Un peu plus loin dans le texte de Jacques Grimault, on trouve, sous le titre « Bizarreries technologiques… », ce passage :

L’ouvrage de W. M. Flinders Petrie mentionné par M. Grimault, The Pyramids and Temples of Gizeh, est lui aussi disponible en ligne. Or, comme le note un internaute dans les commentaires, les citations faites par M. Grimault semblent assez approximatives : erreurs sur les numéros de pages, traductions approximatives, incomplètes, et surtout une phrase qu’il est impossible de retrouver dans le texte original de Petrie (« ils devaient posséder des machines surpuissantes “semblables aux instruments de précision que nous-mêmes venons seulement de réinventer.” »)...

Curieusement, ce texte censé avoir été écrit le 30 juillet apparaissait déjà sur le net, quasiment à l’identique, sous la plume d’un supporter du documentaire, en avril 2014 : https://plus.google.com/104075928675274249486/posts/gT5JrdiWDcW (supporter qui doit d’ailleurs tellement admirer Jacques Grimault qu’il va jusqu’à lui emprunter ses tics de langage et sa façon de rendre un texte illisible en y insérant ses propres commentaires, voir ici ou ). On peut donc supposer que ce texte était déjà écrit en avril, ce qui laissait amplement le temps à M. Grimault de vérifier citations, traductions et numéros de pages.

Plus curieux encore, on retrouve une très grande partie du même texte, bien que pas forcément dans le même ordre, sur un forum dès 2004 (voir le message n° 60 de "joel", en particulier les paragraphes « 6) Le sarcophage de la Chambre des Rois » et « 7) Le mystère des vases de pierre ») : mêmes citations de Petrie dans la même traduction, coupées au même endroit... Mais là, à la différence du texte de M. Grimault, on apprend d’où viennent ces citations : non pas directement de Petrie, mais de l’ouvrage de Graham Hancock, L’empreinte des dieux.

On retrouve effectivement dans l’original en anglais de Fingerprints of the Gods, pages 320 et 321, les citations de Petrie utilisées par Jacques Grimault, y compris les numéros de pages fautifs [1], avec cependant une grande différence : on trouve dans le texte de Grimault cette phrase : « ils devaient posséder des machines surpuissantes “semblables aux instruments de précision que nous-mêmes venons seulement de réinventer.” » ; dans le texte de Hancock, la phrase est « ces artisans aient eu accès à des outils “semblables aux instruments de précision que nous-mêmes venons seulement de réinventer...” » (dans l’original anglais : « these craftsmen had access to tools “such as we ourselves have only now reinvented...” »).

Les « machines surpuissantes » ne sont donc pas dans le texte d’origine, où l’on nous parle seulement d’« outils » ou « instruments ». Mais surtout, cette phrase est suivie dans le livre de Graham Hancock d’une note précisant son origine : elle n’est en effet pas de Petrie, mais de Peter Tompkins, page 103 de Secrets of the Great Pyramid (ouvrage que j’ai déjà mentionné ici, puisqu’il est à l’origine de l’idée, très répandue chez les pyramidomanes et reprise par Grimault, que le géographe grec Agatharchide aurait affirmé que la Grande Pyramide était une « image de la Terre »).

On ne peut en tirer qu’une seule conclusion : pour écrire son texte, Jacques Grimault n’a pas consulté Petrie ; il s’est contenté de recopier les citations fournies par Graham Hancock, ou peut-être même un message de forum recopiant Hancock, attribuant au passage au pauvre Petrie une phrase de Tompkins qu’il « améliore » en outre en transformant les simples « outils » en « machines surpuissantes ». 42 ans de recherches pour en arriver là ?

Notes :

[1Mais Graham Hancock, lui, donne sa source : il utilise l’édition révisée de 1990 publiée à Londres, ce qui explique la différence des numéros de page avec l’édition originale.


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CerberusXt - le 4 août 2014

Pour le coup des machines puissantes, il va te sortir que, comme ce n’est pas entre guillemets, ça ne compte pas :)

Sinon, Philippe Hernandez sur la page Facebook de LRDP relève une autre citation qui semble être malhonnêtement tronquée. Je copie colle sauvagement ses propos :

— -

Ainsi que je l indiquai, l ouvrage de Pétrie est librement consultable sur Internet au format pdf, en version 1883, ici https://archive.org/details/cu31924012038927 et au format texte ici :http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c7.html#46.

Il semble que ce livre de 1883 n a fait l objet que de une 2 ré éditions de son vivant en 1884 et 1885, moins completes et donc (a priori) nous avons le meme sous les yeux.
"This is the original edition of 1883 which was sold out during the first few months and never reprinted. A highly abridged second edition, which summarized many of the tables into a few lines of text and omitted much of the technical work, appeared in early 1885."
source : http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/

Les pages que vous indiquez en référence ne correspondent pas aux pages del édition d origine, ce qui explique la difficulté pour trouver l origine.

Vous écrivez :
" ils devaient posséder des machines surpuissantes semblables aux instruments de précision que nous-mêmes venons seulement de réinventer." p. 25

Je n ai pas trouvé l équivalent en anglais sur le texte original, il faudrait le numéro de chapitre.

######

p 174
« La nature du travail réalisé semble indiquer que la pierre précieuse utilisée ici était le diamant ; et seule des considérations sur sa rareté en général et sur son absence d’Égypte en particulier, viennent contredire cette conclusion. » p. 74 et 75

C est en page 174 et 175 de l édition d origine :
" The material of these cutting points is yet undetermined ; but only five substances are possible : beryl, topaz, chrysoberyl, corundum or sapphire, and diamond. The character of the work would certainly seem to point to diamond as being the cutting jewel ; and only the considerations of its rarity in general, and its absence from Egypt, interfere with this conclusion, and render the tough uncrystallized corundum the more likely material."

Que je traduis :
Le materiau utilisé pour la découpe est encore indeterminé ; mais seuls 5 choix sont possibles : beryl, topaze, chrysoberyl, corundum ou sapphire, et diamant. La nature du travail réalisé semble indiquer que la pierre précieuse utilisée ici était le diamant ; et seule des considérations sur sa rareté en général et sur son absence d’Égypte en particulier, viennent contredire cette conclusion, ET IL EN RESULTE QUE LE CORINDON EST LE MATERIAU LE PLUS PROBABLE.

C est dommage que vous ne traduisiez pas la fin, qui amene un regard plus nuancé sur l impossibilité technique, en suggérant l usage du corindon a la place du diamant.

######

p. 78
"L’intensité de la pression, que l’on peut mesurer à la rapidité avec laquelle les foreuses et les scies se sont enfoncées dans la pierre, est très surprenante ; une force d’au moins deux ou trois tonnes a dû s’exercer sur les foreuses de 10 cm de diamètre utilisées pour percer le granit. "

Je ne trouve cette affirmation nulle part dans le texte de Pétrie, qui est censée etre aux alentours des pages 174 et 175.

"Sur la carotte de granit N°7, la spirale de la taille s’enfonce d’un pouce [2,54 cm] à chaque tour complet de six pouces, ce qui constitue une véritable performance, ces sillons en spirales de grande amplitude ne peuvent être attribués qu’à l’enfoncement d’une foreuse circulaire dans le granit sous une énorme pression. "

Version d origine :
"On the granite core, broken from a drill-hole (No.7), other features appear, which also can only be explained by the use of fixed jewel points. Firstly, the grooves which run around it form a regular spiral, with no more interruption or waviness than is necessarily produced by the variations in the component crystals ; this spiral is truly symmetrical with the axis of the core. In one part a groove can be traced, with scarcely an interruption, for a length of four turns."

Ici Pétrie décrit la forme des trous circulaires, mais ne parle a aucun moment (dans l édition originale du moins), d une avancée de un pouce a "chaque tour complet de 6 pouces" (je ne comprend pas trop ce que ca veut dire).
Pas plus qu il ne parle de pression.

Par contre, il décrit les spirales du percage qui semble ininterrompu, une marque faisant 4 fois le tour de la carotte.

Je ne sais pas quelle version vous possédez.
Elle semble avoir quelques lacunes au niveau de la traduction en francais.
Il me semble plus logique de se tourner vers la version d origine, en anglais.
Je me propose cordialement de vous traduire les passages compliqués si cela est nécessaire.

— -

A croire que volontairement mal cité des textes, créer des citations de toute pièce ou créer de faux documents est une habitude difficile à ne pas reproduire encore et et encore et encore.

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Irna - le 4 août 2014

Sinon, Philippe Hernandez sur la page Facebook de LRDP relève une autre citation qui semble être malhonnêtement tronquée

Oui, pour la phrase sur le diamant et le corindon.
Les dernières citations par contre sont bien là, page 177 de l’édition originale, paragraphe 133.

A croire que volontairement mal cité des textes, créer des citations de toute pièce ou créer de faux documents est une habitude difficile à ne pas reproduire encore et et encore et encore.

Comment peut-on s’imaginer que personne n’ira vérifier ?

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CerberusXt - le 4 août 2014

Comment peut-on s’imaginer que personne n’ira vérifier ?

Ses fans, de toute évidence, et il le sait très bien alors pourquoi ne pas en profiter pleinement :)

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’Tsuki - le 4 août 2014

Pour le coup des citations, je m’y attendais un peu, vu les derniers exploits de messire Grimault.

Par contre là où je suis plus surprise, c’est quand tu expliques que la mouture du texte elle-même n’appartient pas à Grimault, puisqu’il apparait dans la bouche d’un fan (sic !!! hahahaha) antérieurement à cette publication...

Mais qu’est-ce qui est de lui, dans le "concept" de LRDP ?!

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Irna - le 4 août 2014

’Tsuki :

Par contre là où je suis plus surprise, c’est quand tu expliques que la mouture du texte elle-même n’appartient pas à Grimault, puisqu’il apparait dans la bouche d’un fan (sic !!! hahahaha) antérieurement à cette publication...

Pour être plus précise, je pense que cette première mouture du texte appartient bien à Jacques Grimault. C’est sur l’existence réelle du fan en question que j’ai un doute :)

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CerberusXt - le 4 août 2014

Il y a de très grandes chances que ce soit Grimault effectivement. Sur sa page Google+ (https://plus.google.com/105865332764781455665/posts) il sort ceci à mon propos :

Je connais, bien évidemment, l’article de Cerberus sur le site Nioutaik – soit l’article d’un vendeur d’appareils ménagers reconverti dans la critique graveleuse sur un site exclusivement humoristique –, bien que je n’y mette plus les pieds, mes commentaires y étant systématiquement censurés...

Je veux dire, il n’y a que Grimault pour ne jamais mettre ses fausses infos à jour et à se persuader que tous les Benoit de Facebook sont moi ^^

En tout cas, si c’est bien lui, il fait une super méga fixette sur mon article (75% de ses commentaires y font mention, chaud) et il est même obligé d’inventer plein de mensonges dessus, c’est amusant (et révélateur). Merci pour la découverte de ce nouveau (ancien) bozo ;)

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Irna - le 4 août 2014

Il y a de très grandes chances que ce soit Grimault effectivement.

Voir aussi son post du 6 juin 2014 ("les membres de l’expédition d’Egypte"), c’est une copie conforme du texte publié par Grimault sur FB. A moins que "didier firont" ne soit Corruptio Optimi Pessima himself : http://www.planete-revelations.com/t8918p555-topic-unique-sur-le-documentaire-la-revelations-des-pyramides (message du 3 mai) :D

Décidément, le style de Grimault influence beaucoup de "fans" :D

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MacEugene - le 4 août 2014

Ah Corruptio Optimi Pessima, c’est le mec/compte qui fait les permanences LRDP sur youtube. Il est présent sur TOUTES les vidéos youtube de LRDP et répond à tous les commentaires qui sont un peu sceptique.

Mais encore ...
nali - le 4 août 2014

On peut ajouter M. Grimault qui déclare :
".... regardez la valeur de la coudée du temps de Lauer, fixée à 0,5235 ...."

A comparer aux écrits de Lauer (http://www.cealex.org/pfe/diffusion/PFEWeb/pfe_002/PFE_002_068_w.pdf page 208) au sujet de la coudée royale :
"on peut tout au plus affirmer qu elle était au temps de Khéops > 0m,5235 et < 0m,524."

Pour info, l article de Funck-Hellet juste au dessus (p. 193) contient exactement l argumentation de Grimault au sujet de l arc de cercle d un angle de 30 degrés, et sa déduction de la longueur exacte de la coudée, telle qu on l a vu lors de sa dernière vidéo.

Mais encore ...
nali - le 4 août 2014

Edit :
la page 193 est la page 37 du pdf
la page 208 est la page 52 du pdf

Mais encore ...
Irna - le 4 août 2014

Bien vu nali pour le texte de Funck-Hellet !

Mais encore ...
nali - le 4 août 2014

Irna, je reviens sur l article de Funck-Hellet, il faut prendre le temps de lire au complet la réponse de Lauer.
Les calculs mathématiques a base de Pi, Phi et √5 sont la bien avant d avoir été écrits sur Nioutaik et ailleurs :)
Désolé Cerberus ... :D

Mais encore ...
CerberusXt - le 4 août 2014

Les calculs mathématiques a base de Pi, Phi et √5 sont la bien avant d avoir été écrits sur Nioutaik et ailleurs :)
Désolé Cerberus ... :D

Pourquoi ? C’est pas nouveau que ces pyramidioties ont été vues, revues, débunké et redébunké depuis le 19ème siècle au moins, je n’ai très clairement rien inventé dans ce domaine ;)

Ah, bien vu ton lien Irna, ok, c’est quasi certain, Corruptio = Didier = Grimault. Il pensait vraiment que ça ne se remarquerait pas tous ces textes identiques ? Ou alors les fans de LRDP ne pensent pas par eux même et copie colle au mot près les textes du maitre ? Non, ce ne se peut !

Sinon, au bu des arguments utilisés par Corruptio/Didier/Grimault (notamment l’argument ridiculement drôle de mauvaise foi dit de "mais non, les pyramides sont pas la forme la plus simple pour un batiment stable, il y a les cones aussi"), je suppute fortement au passage qu’il y ait un peu (beaucoup) de Grimault dans Mercurio (qui est(était) très probablement un prête nom pour plusieurs personnes vu les fluctuations importante de style et ses étranges amnésies d’un post à un autre, le fait que Mercurio se soit réveiller sur le fofo LRDP pile poil au moment ou Grimault est en full rage mode est un signe également).

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Comte Poulpitron - le 5 août 2014

J’ai enfin pu mettre un nom sur cette perpétuelle mauvaise habitude d’attribuer aux autres ses propres tares :

Manipulateur Rationnel !

Grimault n’y échappe visiblement pas quand on lit ses agressions (au sujet de la censure par exemple) ou dans ses critiques sur l’approximation ou la déformation des propos (chose qu’il ne cesse de faire, pris la main dans le sac). J’ai la sensation que les Manipulateurs Rationnels pullulent et se développent allègrement dans le milieu de la pseudo-science et des conspirations...

Sinon merci Irna pour cette suite haute en couleur et pour la justesse des recherches entrepries.

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Irna - le 5 août 2014

J’ai enfin pu mettre un nom sur cette perpétuelle mauvaise habitude d’attribuer aux autres ses propres tares

Mais non, tu te trompes, ce sont les "trolls" qui « projettent sur les autres leurs propres tares » : https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=730371037024548&id=312309982163991 :D

Au passage, point Goodwin décroché en beauté : « tout le monde sait bien le genre de lettres que ces individus auraient écrites durant la seconde guerre mondiale »

Une petite lecture qui ferait du bien à certains : Petit recueil de 18 moisissures argumentatives pour concours de mauvaise foi
http://cortecs.org/effets-sophismes-biais-techniques/moisissures-argumentatives/

Petit recueil de 18 moisissures argumentatives pour concours de mauvaise foi
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Toinoo - le 5 août 2014

Bonjour Irna, je me décide à m’inscrire pour pouvoir poster.

Merci de cet article qui met en lumière pas mal de chose sur les procédés frauduleux de M. Grimault. Je me suis bien marré à la lecture de sa réponse sur sa page FB. J’espère que je pourrais continuer à ’discuter’ avec lui par post interposés sur son dernier article, il y a pas mal de choses à dire.

Merci de votre travail de debunk !

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Irna - le 5 août 2014

Bienvenue, Toinoo !

Bon courage pour continuer la discussion avec M. Grimault, spécialiste de la manoeuvre d’évitement dite "du pavé amphigourique" :D

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Irna - le 5 août 2014

Réponse partielle de Jacques Grimault sur sa page Facebook :

j’en profite pour dire que j’ai lu la diatribe d’Irna (ses âneries dues à sa hernie) : elle a seulement oublié de préciser que j’ai écris tout cela de mémoire, c’est-à-dire sans aucun support écrit où appuyer mes affirmations, et que c’est justement parce que j’avais déjà proposé ailleurs lesdites citations que je n’ai pas pris le souci - étant en plein déménagement - d’aller aux sources. J’ajoute qu’Irna devrait donner lieu à des vérifications de ses dires et écrits : Cole bien lu et transposé en mètres est très clair... et complet.

1° Le fait d’avoir été en plein déménagement le 30 juillet n’explique pas pourquoi un texte publié par un épigone le 2 avril comportait les mêmes erreurs, les mêmes traductions approximatives, la même attribution d’une phrase tirée de Tompkins et enjolivée à Petrie etc...

2° Cole "transposé en mètres" ? M. Grimault essaie-t-il la même ligne de défense que celle utilisée naguère par M. Pooyard, qui expliquait la fausse page de Cole insérée dans le documentaire par la nécessité de transposer des mesures anglo-saxonnes en mètres, alors même que les tableaux de mesures de Cole sont déjà en mètres ?

3° Cole "complet" : non, il suffit de lire le texte pour voir qu’il ne se hasarde pas à donner une longueur pour la coudée, et qu’il n’a fait aucune mesure de la hauteur de la pyramide...

Par contre, pour rebondir sur la discussion en cours sur la page Facebook mentionnée plus haut, Cole, lui, prend soin de préciser l’incertitude de ses mesures (voir le paragraphe « Maximum errors to be expected in the new determination »)

:D

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CerberusXt - le 5 août 2014

L’excuse du déménagement est hilarante quand on remarque que Grimault, ces derniers jours, commente à tout va sur facebook (et ailleurs :)). Au lieu d’insulter à tour de bras toute voix dissidente, peut être aurait-il mieux fait d’aller vérifier les sources qu’il cite, chose faisable vu qu’il a de toute évidence accès à internet ou sont archivé bon nombre des ouvrages cités.

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Toinoo - le 5 août 2014

Autant je suis une buse de compète en histoire, archéologie et egyptologie, ce qui fait que mon oeil profane reste spectateur ici, sur FB ou sur nioutaik, autant la métrologie et le mesure, c’est un peu mon domaine.

Et je vois que je partage ça avec Gris noire, qui enfonce bien le clou sur bien d’autres aspects.

Et le pauvre M. Grimault, vraiment perdu sur des trucs de base.... qui servent à ses non-raisonnement...

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Toinoo - le 5 août 2014

D’ailleurs, il n’y a pas moyen de garder une archives des commentaires FB autre que par les impressions écran ?

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Irna - le 5 août 2014

Pas à ma connaissance. Enregistrer la page en html fait perdre les commentaires repliés, même si on les a dépliés avant. Après il y a des outils qui permettent de capturer une page complète plutôt que des écrans successifs, genre Nimbus, Awesome Screenshot, Fireshot et autres (là il s’agit des plugins pour Firefox).

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CerberusXt - le 5 août 2014

@Toinoo : Tu as vraiment dû taper ou ça fait mal pour qu’il ne cherche même plus de véritable excuse pour te kicker.

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Irna - le 5 août 2014

Merci Toinoo pour l’« ENOOOOOOOOOOORME poutou-qui-chasse le chagrin », j’en suis encore pliée de rire !

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Toinoo - le 5 août 2014

Merci Irna et Cerberus !

Le poutou, je voulais le caser depuis un moment :D

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Sebastos Jones - le 5 août 2014

Bonjour à tous !
Tout d’abord merci à Irna pour le site passionnant.
J’essaie moi aussi de discuter sur le fil FB en question, mais trop tard, je suis déjà un troll perfide de la pire espèce.

En effet, j’ai déjà eu affaire il y a quelques mois au dénommé Sapere Aude, qui était alors "Michel Croix". Une conversation au cours de laquelle je n’apparait pas sous mon meilleur jour j’en ai peur, étant une de mes premières tentatives de discussion du genre (la colère m’a pris par surprise, je pense).

Ce qui me permet de rebondir sur la question des multi comptes : Corruption Optimi Pessima semble etre en effet Jacques Grimault, mais ne trouvez vous pas également que Sapere Aude lui ressemble aussi beaucoup ( "turpitudes", "troll perfide") ?
En tout cas bravo Toinoo pour tes connaissances en la matière et tes nerfs d’acier ;)

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Sebastos Jones - le 5 août 2014

D’ailleurs je me suis rendu compte que j’ai pollué le fil sans le vouloir, j’ai essayé de faire le ménage mais je suis franchement incompétent en la matière. Bises à tous et bonne nuit

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Irna - le 6 août 2014

Bonsoir Sebastos Jones, et bienvenue !

Pour Sapere Aude, je doute un peu : il manque de faconde :)

Pour la "pollution du fil", vous ne devriez pas culpabiliser, vous n’êtes pas le seul à poster en dehors de la discussion, M. Grimault fait ça très bien aussi :). Sans parler des lubies de Facebook, qui a parfois une vision très "alternative" de la chronologie...

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Sebastos Jones - le 6 août 2014

Ah dommage, j’aimais bien l’idée d’un mega-multicompte ;) effectivement ses post sont un peu courts pour du Grimault. Mais dieu qu’il a de grandes griffes !
Bon au final j’ai tout supprimé et reposé mon premier post à un endroit seulement, je m’accroche et espère voir Jacques répondre à Philippe Hernandez au sujet de Petrie ! Je note d’ailleurs que vous occupez une place de choix, dans la publication "Les trolls projettent sur les autres leurs propres tares" :). Malheureusement Petrie et ses propos fantômes sont oubliés...

Je voulais vous poser une question depuis un moment : connaissez vous l’ouvrage de Wiktor Stoczkowski, "Des Hommes, des dieux et des extraterrestres" ? Passionnant ouvrage et qui traite directement de Von Däniken (et de Charroux evidemment) mais à la manière d’un ethnologue. Les pyramides de Bosnie et Jongbloed ne sont pas directement traités, ni Jacques Grimault car l’ouvrage est antérieur...Mais il réfléchit méthodiquement au phénomène qui accompagne tous ces "révélateurs" et aux raisons de leurs succès.

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CerberusXt - le 6 août 2014

@Irna : J’y pense, vu que Grimault dit ne pas avoir eu le temps de vérifier ses sources, et vu que tu as donné (et Phillipe Hernandez également) toutes les infos sur les sources et les diverses erreurs de citation, a-t-il corrigé son article entre deux commentaires d’insultes ?

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Irna - le 6 août 2014

Bonjour Sebastos Jones,

Je voulais vous poser une question depuis un moment : connaissez vous l’ouvrage de Wiktor Stoczkowski, "Des Hommes, des dieux et des extraterrestres" ? Passionnant ouvrage et qui traite directement de Von Däniken (et de Charroux evidemment) mais à la manière d’un ethnologue. Les pyramides de Bosnie et Jongbloed ne sont pas directement traités, ni Jacques Grimault car l’ouvrage est antérieur...Mais il réfléchit méthodiquement au phénomène qui accompagne tous ces "révélateurs" et aux raisons de leurs succès.

Je ne l’ai malheureusement pas lu : ça fait un moment que je le cherche, il est épuisé et je n’en trouve que des exemplaires d’occasion hors de prix :(

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Sebastos Jones - le 6 août 2014

Ah d’accord je ne savais pas ! Pour ma part je l’ai lu à la bibliothèque (à Beaubourg à Paris). Il date de 98 ou 99 je crois, et j’imagine que la diffusion n’a pas été très large...Quel dommage !

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Toinoo - le 6 août 2014

Merci Sebastos !

Pour les connaissances en la matière, ca fait partiellement partie de mon boulot, j’essaie juste de vulgariser autant que possible, en palliant à mes difficultés d’écriture (je ne me trouve pas tout le temps très clair dans mes propos).

Pour la patience, elle va un peu de soi : ça ne sert strictement à rien de s’énerver ou de foncer dans la lard, d’une part, c’est leur donner raison, d’autre part, ce n’est pas le but, j’essaie juste de comprendre où veut en venir M. Grimault sur le plan de la métrologie, et clarifier quelques phrases vides de sens.

Sur LRDP, et l’égyptologie, je passe mon tour en tout cas.

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Sebastos Jones - le 6 août 2014

@Toinoo Oui tu as raison, mais il est parfois vraiment quasi impossible de ne pas s’énerver devant une mauvaise foi aussi hermétique...accompagnée d’insultes. J’avoue avoir par le passé commencé des conversations par beaucoup d’arrogance, une erreur que je ne répète plus...et la dessus tu as été beaucoup plus mature que moi.

Cela dit, la question des compétences se pose : a-t-on vraiment besoin de s’y connaitre à fond en Egyptologie pour reconnaître des biais de logique très grossiers ?

@Cerb : je me permet de répondre : aux dernières nouvelles non il n’a rien changé, mais c’est impossible pour lui, et pour deux raisons
1- impossible pour lui d’admettre quoi que ce soit qui ne vienne pas de lui directement (même d’un fan, cela s’est vu)
2- Le sujet de Petrie est capital ; en effet l’histoire de la supposée machine avec une énorme pression pour le carottage occupe une place centrale dans ses conférences et propos en général. Cela fait tenir tout l’édifice du "il y a un gros problème et on n’en parle pas"...

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Irna - le 6 août 2014

@Cerb : je me permet de répondre : aux dernières nouvelles non il n’a rien changé, mais c’est impossible pour lui, et pour deux raisons
1- impossible pour lui d’admettre quoi que ce soit qui ne vienne pas de lui directement (même d’un fan, cela s’est vu)
2- Le sujet de Petrie est capital ; en effet l’histoire de la supposée machine avec une énorme pression pour le carottage occupe une place centrale dans ses conférences et propos en général. Cela fait tenir tout l’édifice du "il y a un gros problème et on n’en parle pas"...

Petite précision à ce sujet : toutes les « citations de Petrie » via Hancock sont bien dans le texte original (chapitre XIX « The mechanical methods of the pyramid builders » qui commence page 174 de l’édition originale, ou chapitre VIII page 74 de l’édition révisée de 1990, beaucoup plus courte), la seule exception étant la phrase sur les « machines surpuissantes » qui elle n’existe pas, étant une déformation d’une citation prise dans Tompkins. Ce qu’on peut noter c’est que la traduction est assez mauvaise, « arrangée » par le traducteur de Hancock probablement pour aller dans le sens souhaité d’une technologie avancée (et que Hancock lui-même a soigneusement sélectionné les citations...). Voici l’original du paragraphe de Petrie sur le carottage (paragraphe 133 page 177 :

The great pressure needed to force the drills and saws so rapidly
through the hard stones is very surprising ; probably a load of at least a ton or
two was placed on the 4-inch drills cutting in granite. On the granite core,
No. 7, the spiral of the cut sinks "i inch in the circumference of 6 inches, or i in
60, a rate of ploughing out of the quartz and felspar which is astonishing. Yet
these grooves cannot be due to the mere scratching produced in withdrawing the
drill as has been suggested, since there would be about iV inch thick of dust
between the drill and the core at that part ; thus there could be scarcely any
pressure applied sideways, and the point of contact of the drill and granite could
not travel around the granite however the drill might be turned about. Hence
these rapid spiral grooves cannot be ascribed to anything but the descent of the
drill into the granite under enormous pressure ; unless, indeed, we suppose a
separate rymering tool to have been employed alternately with the drill for
enlarging the groove, for which there is no adequate evidence.

Inutile de préciser que les « drills and saws » décrits par Petrie sont bien des lames et tubes de cuivre (il précise ailleurs qu’on trouve des traces de vert-de-gris et des grains de sable dans les fentes de sciage - p. 174), et non des « foreuses » futuristes. Petrie pensait, à tort, que du sable utilisé avec les lames de cuivre ne pouvait suffire à expliquer les rainures comme celles qu’il observe sur le cône de granite n°7 - d’où son idée de lames et tubes de cuivre équipés de pointes fixes en diamant ou corindon, avec un poids d’au moins une tonne appuyant sur l’outil, même s’il reconnaît qu’aucun de outil de ce genre n’a été trouvé. Mais depuis, les expériences de Denys Stocks ont prouvé qu’il était possible d’obtenir le même genre de marques en utilisant du sable meuble.

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Sebastos Jones - le 6 août 2014

@Irna Merci pour toutes ces précisions.

Effectivement l’interprétation du texte pour lui faire dire autre chose est faite par l’isolement des phrases les unes des autres, ou en tronquant la fin (par exemple ne retenir que "diamant"). Un simple ajout au milieu peut passer inapercu mais changer radicalement la lecture du texte...

Et il est dommage de toute manière de systématiquement faire référence à des ouvrages vieux d’un siècle ou plus. On ne va pas par exemple ressortir le sysème Aristotélicien pour prouver que Galilée a tort...

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CerberusXt - le 6 août 2014

<quote]On ne va pas par exemple ressortir le sysème Aristotélicien pour prouver que Galilée a tort...

pourtant Grimault n’hésite pas à brandir la théorie de l’éther pour tenter de discréditer les travaux d’Einstein ;)

D’ailleurs, il a avoué lui même penser que les livres plus anciens sont plus sérieux ou je ne sais quoi...

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CerberusXt - le 6 août 2014

On ne va pas par exemple ressortir le sysème Aristotélicien pour prouver que Galilée a tort...

Pourtant Grimault n’hésite pas à brandir la théorie de l’éther pour tenter de discréditer les travaux d’Einstein ;)

D’ailleurs, il a avoué lui même penser que les livres plus anciens sont plus sérieux/fiables ou je ne sais quoi, ça explique beaucoup de choses.

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Sebastos Jones - le 6 août 2014

Ah j’ai raté la partie sur Einstein ! Il réfute ca aussi ? N’empêche, c’est logique, réfuter tout le déroulement des sciences dans son entier ca permet de saper toute conversation normale...

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Irna - le 6 août 2014

Sur Einstein c’est là : https://www.facebook.com/notes/pyramids-pooyard-grimault-revelations/%C3%A0-la-lumi%C3%A8re-des-faits-par-jacques-grimault/487265064668481
Attention, c’est du lourd, comme le proclame fièrement Jacques Grimault !

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Irna - le 6 août 2014

Grillée par MacEugene :D

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Sebastos Jones - le 6 août 2014

Oh my god...
Je n’en suis qu’à la moitié, et c’est fascinant. En fait, c’est une bouillabaisse où sont jetés pêle-mêle citations et affirmations, dates et titres, et j’ai le tournis. Le but général est évidemment de créer l’antagonisme...Enfin on a quand même l’impression d’un cross-over entre l’histoire et Les Sopranos...Si t’es pas d’accord avec Einstein, on te pète les rotules !

En fait, je crois comprendre : le fer de lance de Jacques/COP/Merlu/Didier, c’est que toute théorie montrant des limites doit être immédiatement effacée (et ca ferait beaucoup de place, pour d’autres choses évidemment). Une vision étrange de la science. La plupart des théories sont en fait affinées au cours du temps, plutôt qu’abattues (voire aristote-copernic-galilée-kepler), mais cette nuance semble inacceptable...

Petite mention spéciale (pour l’instant) à la pauvre femme d’Einstein qui a fait tout le boulot, probablement enfermée dans la cave. (cela dit, c’est peut être vrai je connais très mal la vie D’Einstein)

Deuxième mention spéciale au tour de passe passe "univers plasmatique"/bible.

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Irna - le 6 août 2014

Une vision étrange de la science

Bah, il faut dire que la définition de la "vraie science", pour Grimault, n’est peut-être pas la même que celle à laquelle tu penses :
https://www.facebook.com/notes/st%C3%A9phane-elsener-roche/vers-la-vraie-science-enfin-par-jacques-grimault/471502529569312 et
https://www.facebook.com/notes/pyramids-pooyard-grimault-revelations/scientifiques-contre-pseudo-sciences-un-combat-id%C3%A9ologique-sans-objet-par-jacque/446099802118341

Après avoir lu, on comprend mieux ses difficultés avec la méthode scientifique...

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Sebastos Jones - le 6 août 2014

Oui je vois le problème :

"en effet, cette idéologie de ratiocinateurs prétend ramener entièrement le connaissable à la seule méthode scientifique, vue exclusivement cependant selon les dogmes de ses idéologues."
Circulaire donc, la méthode scientifique est inacceptable puisque inventée par les scientifiques dogmatiques. C’est assez malin...

" les remèdes (et non les médicaments) homéopathiques ont des effets non seulement supérieurs à ceux des placebos (et des médicaments allopathiques) mais aussi parfaitement ciblés et donc prédictifs. "

On aimerait bien avoir quelques démonstrations :)

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Irna - le 6 août 2014

On aimerait bien avoir quelques démonstrations :)

Je pense qu’on risque de les attendre aussi longtemps que la source des soi-disant affirmations d’Agatharchide :)

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Sebastos Jones - le 6 août 2014

Ah oui, le fil FB "Un début de conversation..." désormais mythique pour moi. Je le surnomme "Tryphon Tournesol Vs Irna", ce fil, et je le lis si je suis déprimé :)

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CerberusXt - le 6 août 2014

les remèdes (et non les médicaments) homéopathiques ont des effets non seulement supérieurs à ceux des placebos (et des médicaments allopathiques) mais aussi parfaitement ciblés et donc prédictifs.

Dommage pour l’ami Grimault que la science dogmatique conclu tout le contraire :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1825800?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589?ordinalpos=40&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14650548?ordinalpos=68&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Je prêche des convertis mais c’est toujours utile d’avoir ces études sous le coude ;)

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Sebastos Jones - le 6 août 2014

Merci pour les liens, je les garde effectivement sous le coude !

Le problème c’est que les test...sont faits par les méchants scientifiques. La manie de Jacques de saper toute la chaîne argumentaire (jusqu’à la théorie de la relativité)...Argumentation circulaire, quand tu nous tiens :)

J’ai presque peur qu’on aie fait du mal à Grimault, le silence radio est beaucoup plus long qu’à son habitude...Et je suis sérieux en plus !

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Sebastos Jones - le 7 août 2014

D’ailleurs ce serait pas mal de poster ces trois papiers en commentaire de l’article "scientifiques contre pseudo sciences"...Ce serait une belle bombe à eau !

La preuve des multi-comptes aussi, sur la page officielle FB, là ou les trolls trouvent leurs propres tares chez les autres ;)

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CerberusXt - le 7 août 2014

Tu peux essayer mais je suis quasi certain que ce sera censuré rapidement, c’est habituel chez eux. Au pire un petit screen pour la postérité ;)

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Comte Poulpitron - le 7 août 2014

Tu es gentil CerberusXT mais tes "preuves" sont toutes issues de la science qui est, comme prouvée par Grimault, dogmatique et trompeuse. Evidemment en expliquant que quelque chose ne fopnctionne pas au moyen de la science tu empêches d’autres méthodes reconnues par les masses populaires d’expliquer l’inexpliquable comme la foi ou encore... la foi... et la philosophie non pragmatique.

L’homéopathie (les remèdes, pas les médicaments) fonctionnent parce que j’ai un ami qui en prend et qui guéri ! En quoi la science pourrait contredire ce fait ! Pourtant on a la une cause à effet ! Ce qui amène ce raisonnement irréfutable suivant :

L’homéopathie fonctionne car il guéri mon ami or mon ami s’est retourné vers l’hjoméopathie parce qu’il reconnait qu’elle fonctionne. ce qui donne l’axiome suivant : "L’homéopathie fonctionne parce que l’homéopathie fonctionne" et j’aimerais bien voir les dofmes scientfiiques venir expiquer cela !

Vous réduisez votre champs d’investigation à une infime partie des explications de l’univers... lorsque la science est incapable de statuer sur l’existence du divin elle admet donc qu’elle se limite et permet alors au Divin de gagner ! Les bâtisseurs ont existé et Grimault le prouve tout au long de son documentaire... si vous vous enfermez dans la science alors évidemment le message vous échappe !

C’est pourtant logique... faut vraiment être des imbéciles pour ne pas s’en rendre compte !

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Sebastos Jones - le 7 août 2014

@Poulpitron
Oui c’est tout à fait cela je pense

@Irna
Est-ce que tu va te lancer dans une vérification de l’article sur la relativité ? :) Il est canon celui là...Cela ferait un bel ajout pour ce site ;)

Comme d’habitude certaines des histoires partent d’un fond de vérité...Comme la corellation entre Poincaré et Einstein. Sauf que évidemment il tord un peu la chose par ci par là pour qu’à l’arrivée on ait le tournis. Je crois savoir que Poincaré a publié un article quelques semaines plus tard que la lettre d’Albert, mais qu’il avait plus une approche de mathématicien. Il faut que je retrouve ou j’ai lu ceci...en tout cas rien à voir avec ce scénario(celui de JG), dans lequel on voit bien Al Pacino dans le rôle d’Einstein.

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Irna - le 7 août 2014

Est-ce que tu va te lancer dans une vérification de l’article sur la relativité ? :) Il est canon celui là...Cela ferait un bel ajout pour ce site ;)

Je crois que je vais en laisser le soin à quelqu’un dont les bases en physique sont un peu plus solides que les miennes :)
Avis aux amateurs !

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Toinoo - le 7 août 2014

Grimault ne remet en cause la théorie de la rélativité, et plus généralement les travaux d’Einstein, qu’à travers la littérature qu’il a lu/compilé.

je ne maitrise pas assez ni la physique, ni les références pour dire c’est bon / ça pue. Bien qu’à mon sens, de part sa référence à l’ether, je dirais directement : ça pue.

J’ai bien l’impression qu’il adopte juste l’attitude de ses suiveurs : on recrache ce qu’on a lu comme des moutons.

Une recherche serait à faire sur ses sources. Il ne rentre dans la technique par contre à aucun moment.

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Irna - le 7 août 2014

J’ai bien l’impression qu’il adopte juste l’attitude de ses suiveurs : on recrache ce qu’on a lu comme des moutons.
Une recherche serait à faire sur ses sources.

C’est le travail que j’ai fait sur ses sources en égyptologie et archéologie (voir la série d’articles "les références de Jacques Grimault". Si c’est aussi approximatif en physique, Einstein peut dormir sur ses deux oreilles :)

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Sebastos Jones - le 7 août 2014

@ Toinoo

Absolument, il ne rentre dans la technique à aucun moment, et d’ailleurs ses seules démonstrations pour soutenir l’idée que Einstein a pompé Poincaré c’est quelques phrases de livres divers et variés, mis dans le désordre.
Il critique également le fait que la théorie soit relayée par des journalistes incapables de lire ce genre de littérature, ce qui est vrai en soi, mais il ne sen rend pas compte que

1- extrêmement peu de gens en son capables, à ce niveau, de toute facon, à commencer par lui

2- Ce genre de travail est d’abord confronté puis relayé par des pairs, qui, eux, en sont capables. Ensuite viennent les journalistes : cette étape "oubliée" est bien dans le style de Jacques, de toute facon...

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MacEugene - le 7 août 2014

La ou il a raison, c’est que Poincaré n’a pas eu reconnaissance qu’il méritait, de part sa contribution en résolvant les équations de Lorentz. Mais Poincaré n’a pas formulé la relativité restreinte (parce qu’il y a 2 théories formulées par Einstein, la relativité restreinte et la relativité générale, Poincaré n’est impliqué que dans la première), et il y a une différence entre les mathématiques et la physique. De la à conclure qu’Einstein a plagié Poincaré, c’est évidemment faux.

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Sebastos Jones - le 7 août 2014

Oui tout à fait, c’était mon propos plus haut. La matière de base est vraie, comme souvent (oui, les pyramides sont un accomplissement extraordinaire, par exemple), mais cette matière de base est distordue petit à petit pour arriver à...ce que l’on sait :)

Poincaré est tout de même reconnu comme un très grand mathématicien, mais c’est vrai qu’Einstein a un peu pris toute la place. Enfin, grâce à sa femme enchaînée dans la cave qui a fait tout les calculs ;). (encore une fois c’est peut être vrai, mais comme je l’entends pour la première fois venant de Grimault, j’ai tendance à me méfier)



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