"Quand la nature trompe les archéologues" - [Le site d'Irna]

"Quand la nature trompe les archéologues"

Article mis en ligne le 24 septembre 2010

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"Quand la nature trompe les archéologues" : tel est le titre de "l’ArkéoCafé" du samedi 2 octobre, qui se tiendra à Paris, à la Maison des Associations du 7ème arrondissement. L’ArkéoCafé est "une rencontre conviviale, sans parti pris et ouverte à tous. Les archéologues et les professionnels du patrimoine viennent y partager leur passion autour d’un verre, autant avec les curieux qu’avec ceux qui souhaitent entrer de plain-pied dans l’univers de la recherche archéologique. On y parle aussi bien des implications de l’archéologie au quotidien que des civilisations disparues. Chacun peut intervenir et débattre sur le thème proposé". Ces rencontres sont organisées régulièrement par l’association Arkéotopia, une association originale animée par des archéologues et qui se consacre, entre autres, à une vulgarisation intelligente de l’archéologie.

Le thème du prochain ArkéoCafé, animé par l’archéologue Jean-Olivier Gransard-Desmond, est "Phénomènes naturels et mystifications archéologiques", ou comment "apprendre à discerner le géologique de l’anthropique en découvrant comment les merveilles de la nature sont parfois difficiles à discerner des merveilles de la production humaine". Avec un tel sujet, le lecteur ne sera pas étonné d’apprendre que les "pyramides" de Bosnie occuperont une place de choix dans le débat, à côté de quelques exemples de ce que, selon certains pseudo-archéologues, "la nature est incapable de faire", et dont j’ai réuni de multiples photos dans la Galerie de ce site.

Je n’aurai malheureusement pas la possibilité d’assister à cette rencontre, ce que je regrette beaucoup, mais si vous avez la chance de vous trouver à Paris le matin du 2 octobre, n’hésitez pas !

Pour les infos pratiques, contact etc., c’est ici.


Forum
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"Quand la nature trompe les archéologues"
jerome - le 27 septembre 2010

Ah ! c’est sympa de vous retrouver !
Et comment va notre bon Semir ? J’ avoue l’ avoir un peu délaissé depuis
qq temps, faute de pratiquer sa langue.
Mais il semblerait qu’il ait trouvé des sortes de hiéroglyphes ?

J’ espère vous lire plus souvent !

Amicalement,
Jérôme

"Quand la nature trompe les archéologues"
Irna - le 27 septembre 2010

Bonsoir Jérôme,
moi aussi j’aimerais bien pouvoir me lire plus souvent :-)
Ce n’est pas qu’il se passe grand chose de spectaculaire à Visoko, mais j’ai tout un stock de petites nouvelles marrantes que je n’arrive à mettre en ligne faute de temps...

Des hiéroglyphes ? bof, je n’ai rien vu de plus que les éternels graffitis, à moins que quelque chose m’ait échappé ?

Amicalement, Irna

"Quand la nature trompe les archéologues"
Nedzad - le 28 septembre 2010

Bonjour,

Je voudrais simplement attirer votre attention sur le fait qu’il y a pas mal d’archéologues à Visoko cette année et que l’action internationale de solidarité nommée « Mrav » (fourmis) a connus un grand succès. Alors comment vous expliquez l’enthousiasme des gens venus des quatre coins du monde et qui offrent leurs temps et l’énergie afin d’aider déterrer les pyramides ?
Donc si j’ai bien compris et d’après vous tous ces gens sont aveugles et cons, puisque il s’agit des phénomènes naturels et eux après quasi quatre mois d’activité ne se sont pas rendu compte des "inventions" de la part de Dr Osmanagic.
No comment.
Cordialement, Nedzad

"Quand la nature trompe les archéologues"
Irna - le 29 septembre 2010

Bonjour Nedzad,

où avez-vous vu que je considère les volontaires venus participer aux fouilles de M. Osmanagic comme des "cons" ? Un peu naïfs, sans doute, enthousiastes, c’est évident, mal informés, très certainement. Le fait que des millions de gens lisent l’horoscope dans le journal tous les matins, et y croient, n’est aucunement une preuve de la validité de l’astrologie. Que beaucoup de gens ne soient pas aptes à déceler les supercheries de M. Osmanagic ne m’étonne pas outre mesure : d’une part on a affaire à des phénomènes naturels assez surprenants, qui peuvent dérouter beaucoup de monde, y compris d’ailleurs des gens qui ont pourtant un minimum de bases en géologie ou archéologie, et que l’équipe de la Fondation entremêle habilement avec des éléments archéologiques réels ; d’autre part M. Osmanagic joue sur beaucoup de registres différents, et exploite très habilement la soif de merveilleux et de spectaculaire de beaucoup de gens.

Deux petites remarques :
- à ma connaissance, aucun des volontaires n’est resté "quatre mois" sur place, puisque le chantier était organisé par roulements d’une dizaine de jours ;
- en ce qui concerne les "nombreux archéologues" présents là-bas cet été, j’attends de voir ; à l’exception d’un seul, ces "archéologues" ne sont pas nommés : on nous parle d’archéologues italiens, britanniques, mais tout ce qu’on a c’est des prénoms : Sara, Alfredo, Ricardo... Difficile de savoir qui sont réellement ces gens ! S’il s’agit réellement d’archéologues, nul doute qu’un jour ils finiront par publier quelque chose ; en attendant, il n’y a toujours aucun résultat scientifique disponible. Par ailleurs l’actuel "archéologue en titre" de la Fondation, Mislav Hollos, est en fait un ancien étudiant en histoire de l’art (et musicien), dont la seule publication porte sur la "comedia dell’arte dans l’oeuvre de Jacques Callot"...

Si vous prenez la peine de parcourir ce site, vous y trouverez de multiples exemples des mensonges, semi-vérités et contre-vérités proférés par M. Osmanagic et sa Fondation depuis 4 ans. Rien de ce que j’ai pu lire cet été n’est susceptible de me faire changer d’avis pour le moment : toute cette histoire n’est qu’une gigantesque fraude, et une fraude consciente de la part de ses perpétrateurs. Autant j’admire l’énergie et l’enthousiasme des volontaires de tous pays qui sont allés à Visoko cet été, autant je déplore que cette énergie et cet enthousiasme n’aient pas été mis au service d’un projet plus sérieux et plus enrichissant - aussi bien pour la Bosnie et ses habitants que pour les volontaires eux-mêmes. Je souhaite pour eux que leur déception ne soit pas trop grande quand ils réaliseront qu’ils ont été utilisés par un groupe de gens manipulateurs et malhonnêtes...

Cordialement, Irna

"Quand la nature trompe les archéologues"
Nedzad - le 29 septembre 2010

Bonjour Irna,

En tout cas une chose dont je peux vous féliciter, c’est votre niveau d’écriture. Il est élevé, rien à dire et sans sous-entendu, sincèrement. Il est charmant et quasi argumentatif. Malheureusement, pas suffisamment séducteur pour me convaincre, car une chose qui m’échappe c’est le fait que vous vous n’êtes jamais rendu sur le site archéologique à Visoko, comme d’ailleurs 100% d’opposants à ce projet splendide. Donc, c’est déjà un mis en doute de votre véritable volonté de éclaircir l’esprit brouillé » des pauvres Bosniques « par les inventions de Dr Osmanagich, car refuser une petite visite qui ne coûte quasi rien du tout et le signe de mauvaise foi et rien d’autre…. (sauf si pour votre Majesté, rencontrer un Monsieur comme Dr Osmanagich est une atteinte à votre égo, vu votre niveau élevé, alors là je comprends votre refus à sa rencontre)
D’ailleurs, dans une phrase de votre texte où vous dites :
 » Rien de ce que j’ai pu lire cet été n’est susceptible de me faire changer d’avis pour le moment « 
est une preuve supplémentaire de votre aveugle opposition et un manque total du fairplay et du respect. Pourquoi ? Car, si un jour il y aura eu des preuves plus tangible concernant l’hypothèse de Dr Osmanagich, à ce moment là, même un gosse d’une classe maternelle pourra dire qu’il y a quelque choses à Visoko. Ce pendant, ça ne vous donne pas raison et légitimité de cracher sans cesse sur le œuvre de Dr Osmanagich, car lui aussi, investi son temps et surtout son argent pour ce projet, et montre beaucoup de respect envers ses opposants on les invitant à un débat ouvert à l’échange d’idées et d’arguments.
Peut-être il vous aurait déjà invité depuis longue temps à vous rendre chez lui, mais on ne sait même pas quel « scientifique » derrière le surnom IRNA , se trouve. Pas besoin de garder votre anonymat car à mon avis Dr Osmanagich n’est pas un cannibale. Donc allez-y seulement à sa rencontre, il ne vous arrivera rien du tout. Promis.
Donc, malgré vos arguments minutieusement arrangés dans vos énoncés je ressens une très forte étroitesse d’esprit en vous et au même temps un respect superficiel envers des participants de l’action internationale « Fourmis », car vous comprenez tout, mais il y a toujours un MAIS. Vous essayez jouer sur les mots. J’ai dis quatre mois et il y avait un roulement de 50 personnes tous les dix jours, c’est juste, mais il y avait quand même 50 personnes du même groupe présentes sur le site de fouille pendant dix jours. Donc, malgré que vous insinuez de démontrez un respect envers ces gens, à la fin ils passent quand-même pour des abroutis de première,
Je pense ce n’est pas cool de la part d’un scientifique de se comportez ainsi. On pourrait débattre encore et encore, mais une chose est sûre. Lorsqu’on défend une hypothèse d’une telle envergure, comme celle de Dr Osmanagich, il faut du temps. Alors laissez-lui du temps avant de s’insurger.
Et encore une question pour vous très personnelle. Qu’avez vous fait, personnellement depuis 2006, au sujet de vos fouille, si vous le faites ou livre si vous l’écrivez ? Je serai ravie d’apprendre des choses au sujet de votre travail personnel. Alors n’hésitez pas à me les communiquer prochainement.
Cordialement, Nedzad

"Quand la nature trompe les archéologues"
Nedzad - le 6 octobre 2010

Bonjour Irna,

Comment allez vous ? J’attends toujours votre réponse, concernant vos fouilles si vous les fetes ou vos livres si vous les écrivez ?
Merci d’avance et à bientôt.
Cordialement, Nedzad

"Quand la nature trompe les archéologues"
Irna - le 8 octobre 2010

Bonjour Nedzad, je n’ai pu vous répondre plus tôt, ayant dû m’absenter quelques jours. Vous semblez bien désireux de connaître mon identité et mes "titres". Ma réponse tiendra en une phrase : pensez-vous que je tienne à faire connaître mon identité à quelqu’un qui, il y a encore quelques mois, me menaçait de mort ? Faut-il que je vous cite des extraits des messages que vous m’avez envoyés, que ce soit sous le nom de "nedroz", sous celui de "rambo", ou sous celui de "pharaondelabosnie" ? Vous semblez revenu à un peu plus de raison et de politesse, ce pourquoi je m’abstiendrai pour le moment de contacter l’administrateur du CHUV, même si votre avant-dernier message est parfois à la limite de l’insulte.

Pour le reste, je vous invite à essayer de parcourir mon site sans parti pris : vous y verrez que l’analyse que je fais des prétentions de M. Osmanagic est le plus souvent factuelle, et aurait pu être faite, à l’exception de la barrière de la langue, par n’importe qui disposant d’un peu de bon sens et de quelques bases solides en géologie et archéologie. Mes propres qualifications n’ont rien à y voir, puisqu’il s’agit de la valeur intrinsèque des arguments de M. Osmanagic.

Quelques remarques sur certains de vos commentaires :

- votre message du 29 septembre me semble empreint d’un anti-intellectualisme de mauvais aloi, bien digne de celui de M. Osmanagic. C’est finalement peut-être ce que je trouve le plus tragique dans cette affaire des "pyramides", tragique pour la Bosnie et son avenir. Lorsqu’un pays, plutôt que de parier sur l’intelligence et l’éducation, se met à l’unisson d’un M. Osmanagic pour traîner ses intellectuels et scientifiques plus bas que terre et bourrer le crâne des enfants de "success-stories" basées sur de la pseudo-science, cela augure mal de la suite...

- pour le fait de ne jamais m’être rendue sur place, je ne m’en cache pas. J’espère en avoir un jour l’occasion, histoire de vérifier certaines choses que la Fondation de M. Osmanagic se garde bien de montrer sur son site web. Reste que, contrairement à ce que vous dites, de nombreux "opposants" se sont rendus sur place, à commencer par les plus qualifiés, c’est-à-dire les archéologues et géologues bosniens, et à ce que je sais aucun d’entre eux n’a pu observer le moindre commencement de preuve des allégations de M. Osmanagic. Par ailleurs, croyez-vous que les archéologues et géologues passent leur temps à se déplacer partout dans le monde pour vérifier sur le terrain les fouilles et travaux de leurs collègues ? C’est tout l’intérêt d’une publication scientifique bien faite : elle doit être suffisamment précise et détaillée pour que n’importe quel collègue puisse apprécier l’intérêt et l’apport scientifique de telle ou telle trouvaille. Que M. Osmanagic se décide à publier un véritable rapport scientifique, un peu plus sérieux que les "rapports" bidons publiés jusqu’ici, et il verra affluer les scientifiques si ses preuves sont si bonnes qu’il le prétend ! Enfin, il est des cas où une photo est amplement suffisante pour juger de la fausseté de ses théories : lorsqu’il s’obstine à présenter un banc de grès comportant un réseau de fractures orthogonales comme un pavement artificiel, ou des ripple-marks évidents comme des sculptures, aucun géologue n’a besoin d’aller sur place pour s’assurer que M. Osmanagic raconte n’importe quoi !

- vous dites : "si un jour il y aura eu des preuves plus tangible concernant l’hypothèse de Dr Osmanagich"... C’est bien là le problème ! On attend toujours ces preuves tangibles...

- vous dites : "lui aussi, investi son temps et surtout son argent pour ce projet". Et ? je veux bien croire qu’il ait investi de l’argent dans ce projet (encore que la Fondation n’ait jamais publié de comptes détaillés), cela en fait-il pour autant un projet sérieux, ou un projet scientifique ? Je pourrais vous citer de nombreux exemples de gens qui ont investi énormément dans des projets absurdes...

- vous dites : "Lorsqu’on défend une hypothèse d’une telle envergure, comme celle de Dr Osmanagich, il faut du temps. Alors laissez-lui du temps avant de s’insurger". A combien estimez-vous le temps nécessaire pour commencer à fournir des résultats qui tiennent la route ? Je vous rappelle que M. Osmanagic a commencé ses premiers "travaux" fin 2005. Je connais certes quelques chantiers de fouilles qui durent 15 ou 20 ans, mais vous verriez la quantité de documentation produite dès les premières années...

Cordialement, Irna

"Quand la nature trompe les archéologues"
Nedzad - le 11 octobre 2010

Bonjour Irna,

Ces menaces, vous les avez depuis 2006 ou depuis deux mois ? Je dirais plutôt depuis deux ou trois mois. Vous, ça fait déjà 4ans que vous insultez sans cesse, alors voulez quoi vous, que on vous sert du thé ?
Bien sûr que j’ai dit mort aux ennemis, alors pourquoi pas, vu que agissez depuis l’ombre pendant des années. Alors, où est problème ? Moi j’ai menacé une personne X, alors vos truc du CHUv est d’administrateur, j’en ai rien à battre, vous comprenez ! Vous me prenez vraiment pour un abrouti ? Si j’avais su à qui j’ai l’affaire, j’aurais été plus courtois, mais quelqu’un qui agit de l’ombre est le signe de mauvaise fois, c’est tout. Moi j’ai pété les plombs on vous lisant pendant des années, ça m’a rappelé des mauvais souvenir de chez nous, comme du genre, "mais nous on fait rien on veut juste aider", mais on faite on veut tout détruire. Alors vous n’avez pas besoin de vous cacher, car il vous n’arrivera rien du tout et bien sûr que je voudrais savoir qui vous êtes, pas pour passer l’exécution des "menaces", mais en fin de savoir quel genre de charlatan vous êtes. Moi, en me inscrivant chez vous sur votre site, automatiquement j’ai divulgué mon identité, car c’est mon adresse e-mail dont j’utilise de tous les jours, donc je n’agis pas de l’ombre au contraire en tout transparence et vous ?
Donc il faut franchement être con pour passer à l’acte. Mon but est de savoir que vous faites dans la vie, puisque vous vous en prenez impertinemment au projet de Dr Osmanagich. Alors soit vous êtes payé pour emmerder des gens, soit vous êtes un charlatan qui est complètement frustré et qui vends des patates et s’amuse d’écrire ou vous êtes vraiement compétent ? Alors si vous êtes compétent, c’est normal que je vous demande vos références, non ?

Alors, vous faites quoi dans la vie ????

Merci pour votre réponse, pseudo scientifique.

Nedzad Sipkar
Rue de Caroline 8
1003 Lausanne
Suisse

"Quand la nature trompe les archéologues"
Irna - le 15 octobre 2010

Ces menaces, vous les avez depuis 2006 ou depuis deux mois ? Je dirais plutôt depuis deux ou trois mois.

Votre premier message de menace - du moins pour ceux que j’ai identifiés - remonte au 28 août 2007 ; si ça peut vous rafraîchir la mémoire, il se terminait par "brûlez en enfer"... Et vos messages ne sont, si ça peut vous faire plaisir, qu’une infime partie de ceux que j’ai reçus dans toutes les langues, et dont je publierai peut-être un jour un florilège.

Bien sûr que j’ai dit mort aux ennemis, alors pourquoi pas

Sans commentaire...

Ce que je remarque en tout cas, c’est qu’à l’instar de la quasi-totalité des partisans des "pyramides" qui s’expriment sur les forums et par mail, vous vous abstenez soigneusement de répondre à tout argument ; j’en ai pourtant développé un certain nombre, toujours étayés, sur ce site comme dans mes réponses. Mais je crois que c’est peine perdue, les seuls "arguments" des pro-pyramides étant souvent l’insulte et l’ad hominem.

J’ajouterai quand même que, contrairement à vos affirmations, je n’ai jamais insulté, injurié, ni menacé les tenants de la théorie des "pyramides". J’affirme que M. Osmanagic et son équipe mentent sur de nombreux points, et je fournis les preuves de ces mensonges ; j’affirme d’autre part que ses théories ne sont étayées par aucun argument scientifique, et au contraire contredites par de très nombreux éléments que j’ai donnés. Mais les "pyramides" sont visiblement un article de foi pour certaines personnes, et comme toujours dans ces cas-là, toute argumentation rationnelle qui vient contredire le "dogme" est perçue comme une insulte et entraîne des réactions émotionnelles et violentes comme les vôtres.

Pour finir, je vous prierai de cesser de flooder ce site avec des liens vers les pages de propagande de M. Osmanagic ou des sites ufologiques sans intérêt qui se contentent de reprendre ad nauseam ses thèses. Comme vous l’aurez peut-être remarqué, j’ai déjà référencé les principaux sites pro-pyramides dans la section "liens" de ce site, syndiqué les articles en anglais du site de la Fondation dans la colonne de droite, et je renvoie systématiquement sur les pages du site de la Fondation dans mes articles. Le lecteur curieux et sans parti pris a donc déjà largement de quoi se faire sa propre idée des thèses de M. Osmanagic, et vos liens n’apportent strictement rien de plus.

Cordialement, Irna

"Quand la nature trompe les archéologues"
Nedzad - le 18 octobre 2010

Bonjour Irna,
C’est que du blà, blà. Au fond vous restez insincère. Chaque votre phrase essaye de dénigrer le travail de Dr Osmanagich et vous vous prenez pour la référence mondial. Alors je vous demande de nouveau vous êtes qui et vous faites quoi ? Vendeur, dealer, professeur ou vous travaillez chez McDonalds.
Lorsque j’aurai eu la confirmation au moins ce que vous faites, à ce moment là on pourrait parler du respect, mais là ce n’est pas possible. Peut-être vous faites même parti d’une secte Dieu sait ??!! Alors comment développer un dialogue respectif avec des gens que l’on ne connaît pas. Vous avez déjà dit qu’il y a déjà beaucoup d’opposants à ce projet, mais eux tous ils ont un nom, comme par ex. M. Govedarica, ou M.Grahovac etc. Alors à eux il n’est rien arrivé. Pourquoi ? Parce que nous sommes des gens civilisés et on accepte des avis opposés. Mais avec vous il y a un sérieux problème car, comme j’ai dit, on ne sait pas qui vous êtes et ceci attire la foudre. Pas parce que vous pensez différemment, mais votre identité est discutable. Donc soit vous donnez vos référence et on discute, soit vous cessez d’embeter des gens. Surtout pour des gens du Balkan, quelqu’un qui se cache, peut être vraiment un scientifique, mais tant qu’il se cache c’est une merde, désolé, mais c’es comme ça.
Car en vous cachant vous nous prenez aussi pour de la merde, donc résultat de course est merde=merde. Aussi un truc qui m’échappe, c’est votre temps investi, l’entretien du site aux plusieurs langues, tout ça coute très cher en temps et en argent et vous voulez me faire croire que tout ça vous faites pour une cause scientifique ??? etc. De plus vous agissez depuis l’ombre. Il y a trop d’obscurité dans vos motivations. Donc seul moyen d’enlever la paranoïa sur votre travail est de savoir qui vous êtes, si non vous aurez tout le temps des problèmes avec des gens qui soutiennent le projet. Car votre agissement a tous les traits d’au complot de plusieurs personnes. Alors si je me trompe prouvez-moi contraire, si vous tenez sincèrement nous faire découvrir la vérité.

Cordialement, M Sipkar



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